Rozmowa
Nieistniejący już środek dla uchodźców w Leonowie. Większość uchodźców pochodziła z Czeczenii (fot. Rafał Michałowski / Agencja Gazeta)
Nieistniejący już środek dla uchodźców w Leonowie. Większość uchodźców pochodziła z Czeczenii (fot. Rafał Michałowski / Agencja Gazeta)

"Przyjęliśmy Czeczenów" – to hasło powtarza się przy każdej dyskusji o uchodźcach w Polsce. Znów je słyszę. Niektórzy mówią o prawie 100 tys. – jak Ryszard Czarnecki w 2017 roku. Maciej Konieczny (Razem) podał niedawno liczbę 120 tys. Trzy lata temu Mateusz Morawiecki przekonywał Angelę Merkel, że w naszym kraju żyje ich dwa razy więcej niż w Niemczech, bo 25 tys. Oko.press pisało, że według Urzędu ds. Cudzoziemców Czeczenów było tylko około czterech tysięcy. Ale fakt jest taki, że i przeciwnicy, i zwolennicy migracji podają ich przykład. A ja mam wrażenie, że Czeczeni są w Polsce niewidzialnymi uchodźcami. Spotykam Ukraińców, Wietnamczyków, a ich – nie.

Ukraińców jest bardzo wielu, pracują na budowach, nasze języki są słowiańskie, więc oni szybko uczą się polskiego. Wietnamczycy są widoczni, ponieważ zajmują się handlem czy gastronomią. A kto zauważy sprzątaczkę, która przychodzi wieczorem do biura? Kto zajrzy na zaplecze restauracji, gdzie na zlewozmywaku pracuje kobieta z Czeczenii? Znam tylko dwie Czeczenki, które opiekują się dziećmi. W większości to są właśnie pomywaczki i sprzątaczki.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Pani, Rosjanka, stała się nieformalną rzeczniczką Czeczenów w Polsce. 

Mówię o sobie, że jestem dzieckiem związku radosnego: ojciec Rosjanin, matka Białorusinka, ja urodzona na Ukrainie i od 28 lat żyjąca w Polsce, a od 19 lat – z Czeczenami.

Zaczęli do Polski przyjeżdżać w połowie lat 90., kiedy skończyła się pierwsza wojna czeczeńska. W polskich mediach mówiło się wówczas o Czeczenach w bardzo pozytywnym tonie: że są tacy do Polaków podobni!

Najważniejszy był oczywiście wspólny wróg: imperialna Rosja, która gnębi dzielny naród i odmawia mu niepodległości. Kiedy Czeczenki rozmawiały ze mną po rosyjsku, zdarzały się sytuacje, że przechodnie rzucali niechętne komentarze: "Rosjanka!", a gdy one ripostowały: "Nie, nie! Jestem Czeczenką!", momentalnie nastawienie zmieniało się z wrogości w empatię. "Wspaniale!".

Empatię wzmacniały na pewno liczne informacje o bombardowaniach i nalotach na ludność cywilną.

Historie były drastyczne. Wojna dotykała bardzo wielu cywilów, wiele dzieci.

Zna pani te opowieści ze szczegółami.

Syn Hedy, 14-letni Monsur, zginął w wyniku bombardowania. Rustam chodził po ulicach z foliowym workiem i zbierał resztki dziecka, które szło do szkoły i na przystanku autobusowym zostało rozerwane na strzępy. 

To była mina-zabawka?

Tak. Rosjanie rozrzucali długopisy czy misie. Dzieci je podnosiły, a w środku były materiały wybuchowe. Madina ukończyła tylko cztery klasy podstawówki właśnie dlatego, że ojciec jej powiedział: "Wolę cię widzieć niewyedukowaną, ale żywą". Nie pozwolił jej wychodzić z domu.

Druga wojna czeczeńska była równie krwawa. O żołnierzach, którzy pojechali na nią dobrowolnie, mówiono "kontraktnicy". To byli zwykli bandyci urządzający masakry ludności cywilnej.

Między innymi dlatego dziewczyny wychodziły wcześnie za mąż. Pietimat na przykład w wieku 14 lat. Trwała wojna, a ona chciała, żeby ktoś jej bronił. Zapytałam, czy mieli prawdziwe wesele. "Coś ty, Marina! Jednego dnia był ślub, a drugiego już siedzieliśmy w piwnicy, bo były bombardowania". Pietimat mieszka dziś z mężem w Polsce.

Od 2000 roku Czeczeni stanowili najliczniejszą grupę pośród cudzoziemców starających się o ochronę w Polsce.

Pomagam im od 19 lat. W Warszawie, przy ul. Ciołka, był ośrodek dla uchodźców i wszystkie jego piętra zamieszkiwali Czeczeni. Ośrodek był strasznie obskurny. Heda błagała, żeby jej dać farbę, żeby sobie sama pokój mogła odmalować. Było tam mnóstwo karaluchów. Pamiętam żółte korytarze i stojące przy drzwiach buty. My, ze Wschodu, nie wchodzimy nigdy w obuwiu do mieszkania, zostawiamy je na wycieraczce przed wejściem. Mnie wtedy ogromnie wzruszyło, że tam było tyle dziecięcych bucików.  

Czeczenia, styczeń 1995 r. Pałac prezydencki w Groznym (fot. Michaił Jewstafiew / Wikipedia Commons / CC BY-SA 3.0)

Jak to się w ogóle stało, że pani przyszła do ośrodka na Ciołka?

Przypadek. Tęskniłam za językiem rosyjskim i powiedziałam o tym swojemu przyjacielowi Krzysztofowi Pawłowskiemu, który jest mężem prof. Moniki Płatek. A on wtedy: "Jest w Warszawie miejsce, gdzie jest bardzo wiele rosyjskojęzycznych dzieci". Więc poszłam.

I nie było dystansu, kiedy pojawiła się tam Rosjanka?

Trochę było, ale powiedziałam: "Jestem nauczycielką i jestem tutaj, żeby wam pomóc. Zaangażuję w to wszystkich moich uczniów". 

Wiele moich czeczeńskich przyjaciółek mówi dziś do mnie "mateczko".  

Czy w ośrodku przy Ciołka były kraty w oknach? Straż pod bronią? Endy Gęsina Torres zrealizował słynny reportaż z takiego miejsca i ono wyglądało całkiem jak więzienie, a na dzień dobry kazano mu się rozebrać do naga i robić przysiady.

Nie, nie! On był w ośrodku deportacyjnym! Ośrodki strzeżone Straży Granicznej dla osób, które mają być wydalone z Polski, faktycznie tak wyglądają, natomiast w zwyczajnych ośrodkach, gdzie cudzoziemcy oczekują na decyzję o przyznaniu statusu uchodźcy, nie ma takich rzeczy. One przypominają raczej akademiki.

Ale prawdą jest, że dzieci z takich ośrodków nie chodziły do szkoły?

Wtedy tak. Chodzili nieliczni, ponieważ szkoły też niespecjalnie wiedziały, jak sobie z nimi poradzić. Ludzie się tłoczyli w takim ośrodku pozbawieni celu. Przychodziło kilkoro wolontariuszy: coś rysowali z dziećmi, grali w gry, ale generalnie wszyscy potwornie się nudzili.

Czytałam, że mężczyźni zabierali kobietom pieniądze i dochodziło do przemocy.

Bo wojna bardzo zmieniła mężczyzn! Role społeczne się odwróciły. W tradycji czeczeńskiej kobieta zajmuje się domem, a mężczyzna zarabia. A w Polsce się okazało, że on nawet na budowie nie da rady pracować bez znajomości języka. A kobieta pójdzie posprzątać i zarobi. Pamiętam Raszida, który miał dwie żony…

Przez moment byłam zaskoczona, ale przecież muzułmanie mogą mieć wiele żon.

Nawet cztery. Raszid mieszkał na trzecim piętrze z jedną żoną, a na parterze z drugą. Z obiema miał dzieci. Nie robił nic, tylko pił wódkę i palił papierosy, a obie żony ciężko harowały, żeby mu na te używki zarobić.

A czy była przemoc w ośrodkach? Była. Kto nie był narkomanem, w Polsce mógł nim zostać. Znam wiele przypadków narkomanii, która brała się z poczucia bezsilności i bycia niepotrzebnym.

Jaka była na to recepta?

Pierwsze, co zrobiłam, to postanowiłam poznać Czeczenów z Polakami, więc zorganizowałam w domu kultury wieczór czeczeński. Dzieci śpiewały i tańczyły, a ja opowiadałam o Czeczenii. Zaprosiłam bardzo wielu Polaków, również swojego fryzjera, który potem do ośrodka przy Ciołka przyprowadził też dyrektora pewnej firmy kosmetycznej. Ten mężczyzna przywiózł kosmetyczki, w których były szampony, grzebienie. Pamiętam, że pojawił się ubrany w drogi płaszcz i dzieci dosłownie wisiały na tym płaszczu, prosząc o te kosmetyczki. Widziałam łzy w jego oczach. Nie zdawał sobie sprawy, że ludzie aż tak mogą nic nie mieć.

Ośrodek dla uchodźców w Białymstoku (fot. Marcin Onyfryniuk / Agencja Gazeta)

Jak się ucieka z kraju objętego wojną?

Tak, jak się stoi. Najważniejsze są dokumenty i pieniądze. Jeśli ktoś zdążył, to zabierał jedzenie na drogę. Wyjeżdżając, nikt nie zakłada, że to będzie na całe życie. "Myśleliśmy: miesiąc, dwa" – takie zdanie słyszałam od większości uchodźców. 

Ośrodek przy Ciołka, o którym pani opowiada, od dawna nie istnieje. 

Stało się to, o czym mówił Zygmunt Bauman: co drażni oko, wywołuje niepokój, odbiera społeczeństwu dobre samopoczucie – bezdomny, uchodźca właśnie – jest usuwane. Żeby tego nie było widać. Ośrodka na Ciołka, na Bielanach i w Mosznej, i na Siekierkach, i w Wołominie, i w Łodzi – wszystkich od dawna już nie ma. 

Ale te instytucje wciąż istnieją. Tyle że w peryferyjnych miejscowościach.

Schowane w lasach: w Czerwonym Borze albo Bezwoli na przykład. O! Mamy też ośrodek w miejscowości Horbów-Kolonia, gdzie jest ruchliwa szosa, którą trzeba iść na stację paliw. Tylko tam można kupić chleb. Prócz sklepiku jest jeszcze restauracyjka i sex shop. To wszystko. 

Wróćmy do początku XXI wieku. W Czeczenii trwała druga wojna, a mimo to status uchodźcy w Polsce uzyskało niewielu starających się. Jak podaje portal uchodzcy.info, w roku 2004 pozytywną decyzję otrzymało 265 osób, pobyt tolerowany, czyli legalny, mimo braku statusu uchodźcy – 728, negatywną decyzję – 933 osoby, a sprawę umorzono w 2678 przypadkach.

Pamiętam historię dowódcy oddziału partyzanckiego: Wizit miał żonę i cztery córeczki. Jego podwładni dostali w Polsce status uchodźcy lub pobyt tolerowany, a on nie.  

Absurdalne. Czyli to była totalna uznaniowość urzędnicza?

Oczywiście. Do dzisiaj tak jest. Wizit wyjechał do Francji, gdzie urodziło się ich piąte dziecko. Odwiedziłam ich w ośrodku dla uchodźców w Nancy. 

Wyglądał lepiej niż ten przy Ciołka?

O wiele! Rodzina miała dla siebie dwa pokoje i własną lodówkę! Wizit w ciągu pół roku dostał status uchodźcy. Bardzo wiele osób wyjechało z Polski po likwidacji ośrodków. Pojechali do Francji, Austrii, Niemiec. Tam po raz kolejny składali podania, po raz kolejny opowiadali swoje historie. Nikomu, kogo znałam, nie odmówiono statusu uchodźcy! I nikt nie wrócił do Polski.

Chociaż tęsknią. Od wielu osób słyszę: "Brakuje nam spotkań z Polakami, wspólnego biesiadowania". Tam tego nie ma. Natomiast jeśli chodzi o poziom życia, to są zdruzgotani, gdy porównują, co mieli w Polsce, a co mają teraz. Heda, która mieszka w Berlinie, mówi, że tam żyje jej się łatwo i lekko. Że tam po prostu żyje, a tu musiała każdego dnia walczyć o byt. W Polsce uchodźcy boją się nawet skrzynki pocztowej. Że w niej znajdą kolejną odmowę i będą musieli pisać kolejne zażalenie. 

Uchodźcy z Czeczeni czekają na spotkanie w ośrodku MOPR w Lublinie, 2008 r. (fot. Rafał Michałowski / Agencja Gazeta)

A gdzie pomoc jest zorganizowana najlepiej?

W Norwegii. Od pierwszego dnia jesteś tam traktowana poważnie: otrzymujesz asystenta, który chodzi z tobą do urzędów, pomaga wypełniać dokumenty. Codziennie przez sześć czy siedem godzin uczysz się też języka norweskiego i państwo ci za to płaci godziwe pieniądze, za które możesz wynająć mieszkanie i żyć. Warunek jest jeden: nie wolno ci opuścić ani jednej lekcji!

Jednocześnie masz praktyki. Wybierasz sobie zawód. Na przykład mówisz, że chcesz robić to samo co w Czeczenii. Większość mężczyzn z tego kraju to są w Norwegii pszczelarze. Albo jeżdżą taksówkami. Spotkałam tam Czeczenki, które były pomocą dentystyczną, pracowały w domu spokojnej starości, prowadziły sklep. Żadna nie pracowała na zmywaku! Mają domy, samochody – oczywiście na kredyt – i żyją tak jak Norwegowie. Przyjmowali mnie tam zamożni ludzie, którzy mi dawali ładne podarki. Ponieważ kiedy gość po raz pierwszy przychodzi do domu Czeczena, zawsze dostaje podarek.

Opowiada pani tak ciekawe rzeczy! Proszę o więcej.

To jest kultura bezdotykowa. Małżeństwo na ulicy nigdy nie będzie szło za rękę. A gdyby pani przyjechała w gości, to pani mąż mieszkałby w jednym pokoju z Czeczenem, a pani spałaby z kobietą. Żeby się pani czuła komfortowo i nie myślała, czy oni współżyją za ścianą. Kiedyś przyjechaliśmy w odwiedziny do czeczeńskiej rodziny. Kierowca się zdumiał: "Dlaczego ja mam spać z facetem?". Powiedziałam mu: "Dlatego że to jest taka kultura". 

Rodziny są wielodzietne, prawda?

Tak. Dziecko jest błogosławieństwem Allaha. Bezpłodność to ogromne nieszczęście. W tej kulturze aborcja jest nie do pomyślenia. Po prostu rodzi się kolejne dziecko i czy ono jest ósme, czy dziewiąte, to jest dar. 

Mówiła pani, że nie spotykam w Polsce Czeczenek, ponieważ pracują na zmywaku lub sprzątają po nocach biura. A Czeczeni gdzie pracują?

Dziś najczęściej są ochroniarzami w sklepach, a ci, którzy się nauczyli języka, pracują na budowach. Starają się też dziś kształcić swoje dzieci, natomiast bywają sytuacje, że dzieci źle się czują w szkole i nie chcą tam chodzić. Iman nie ukończyła w Polsce nawet podstawówki. Dziewczyna jest wspaniała: miła, ciepła, mądra, ale…

Była prześladowana przez rówieśników?

Tak. Za to Mariam uwielbia swoją szkołę na Raszyńskiej, 7-letni Hamzat z ogromną radością biega do podstawówki nr 4 w Wołominie. Wszystko zależy od społeczności szkolnej. 

Po 11 września nastawienie do muzułmanów drastycznie się zmieniło.

Putinowska propaganda dała światu przekaz, że Rosja nie walczy z Czeczenami, tylko z terrorystami. Haptę, która ma dwoje dzieci i mieszka dziś w Strasburgu, w Polsce wypchnięto z tramwaju, ponieważ była w hidżabie. Malika, która odprowadzała synka do przedszkola na warszawskiej Woli, została pchnięta w błoto i zwyzywana od terrorystek. Okazało się, że jej synek Abubakar i córeczka człowieka, który ją popchnął, byli w przedszkolu w jednej grupie. 

Zatem nastawienie społeczeństwa się zmieniło, a nasze państwo łamało prawo międzynarodowe, stosując tzw. push-back, już kilka lat temu. Na dworcu w Brześciu.

To się działo od 2016 roku. Czeczeńskie kobiety z dziećmi wsiadały do pociągu, przejeżdżały przez rzekę Bug i mówiły: "Proszę o status uchodźcy". Pogranicznicy mieli obowiązek przyjąć ich wnioski, przeprowadzić wstępną rozmowę i przekazać sprawę do Urzędu ds. Cudzoziemców. Tak się nie działo. Kazano im wracać.

Czeczeńskie mamy z dworca Brześć przygotowują wigilię dla bezdomnych na warszawskiej Ochocie (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

Seda, nad którą przez 12 lat znęcał się mąż – ona ma za sobą dwie próby samobójcze – i która jest matką trójki dzieci, wjechała do Polski za 16. razem. Zariema, która ma pięcioro dzieci – za 54. próbą! Moje pytanie brzmi: co się zmieniło w opowieściach kobiet pomiędzy 15. a 16. próbą? Pomiędzy 53. a 54.?

Kiedy tam przyjechałam, w 2016 roku, zobaczyłam mnóstwo kobiet i dzieci śpiących na dworcu. Ja nigdy nie obwiniałam o to pograniczników! Wielka polityka, czy kogoś wpuszczać do Polski, czy nie, nie kształtuje się na przejściu Brześć–Terespol. 

Nie chciano ich wpuścić, ponieważ w Czeczenii nie trwała już wojna, a najbardziej znany Czeczen Mamed Chalidow, zawodnik MMA, kupował właśnie w Groznym mieszkanie i pojawiały się informacje, że może wróci do swojego kraju.

W Czeczenii wciąż trwały wojny, ale w rodzinach! Już pani mówiłam, że wojna strasznie zmieniła mężczyzn. Kobiety uciekały przed przemocą domową, a tu się kłania konwencja genewska. Bo na Kaukazie kobieta nie jest chroniona: mąż bije – możesz odejść, ale dzieci zostają z nim.

Uciekała więc na przykład kobieta, matka pięciorga dzieci, które jadły papier, żeby im pęczniał w brzuchach, bo one po prostu głodowały. Facet wydawał wszystko na używki. Te kobiety zabierały dzieci od mężów sadystów i wiozły do Polski swoje historie. Madina, Zariema, Dagmara – one wszystkie stały się Europejkami nie dlatego, że zdjęły chusty z głów i założyły spodnie, tylko dlatego, że powiedziały: dosyć, nigdy więcej nie dam się upokarzać. Na dworcu Brześć widziałam je skulone i przerażone. Teraz to są kobiety świadome swojej wartości.

Madina czekała na pobyt ze względów humanitarnych trzy lata. Maina, matka siedmiorga dzieci, do tej pory jest w trakcie procedury. Zariema, ta, która wjechała do Polski za 54. próbą, czeka już pięć lat na status uchodźcy. I te wszystkie kobiety są dziś w Polsce wolontariuszkami w domu spokojnej starości w warszawskiej dzielnicy Wawer.

W ich kulturze nie istnieją takie miejsca.

W ogóle?

Absolutnie! Jeśli cała rodzina zginęła na wojnie i została tylko babcia, to wziął ją do siebie sąsiad. I to był dla niego zaszczyt, że mógł ją przygarnąć.

Madina, której mama umarła, w polskim domu opieki znalazła swoją polską mamę, a jej dzieci – babcię. Czeczeńskie kobiety gotują dla staruszków najpyszniejsze jedzenie, pieką torty, dzieci masują im ręce z miłością. Czeczeńskie dzieci pomagają bezdomnym i wyprowadzają psy w schroniskach. Milana wyprowadzała suczkę, która się nazywała Damka. Prosiła: "Mamo, tak bardzo chcę ją wziąć do domu". A Madina odpowiedziała: "Córeczko, ale my nie mamy domu". Wtedy mieszkali jeszcze w ośrodku.

Jaką pomoc zapewniło im polskie państwo, kiedy opuścili ośrodek?

Madina na siebie i trójkę dzieci otrzymywała miesięcznie niecałe 1500 zł, co starczało dokładnie na wynajem mieszkania. Gdyby prawo pozwalało ludziom pracować w trakcie procedury ubiegania się o status uchodźcy, to jeszcze byłoby jako tako. Natomiast niezmiernie trudno jest wtedy dostać pozwolenie na pracę i mało komu się to udaje. 

Marina Hulia, niestrudzona wolontariuszka, nauczycielka (fot. Marta Rybicka)

To jak ma sobie poradzić taka matka?

Pracując na czarno oczywiście! Madina i jej dzieci przez jakiś czas żywili się tylko kukurydzą, którą polski rolnik pozwalał im zbierać z pola. Pomoc rządową w Polsce bardzo często zastępują Polacy. Jest ogromna liczba ludzi, którzy pomagają.

Dziś Czeczenki nie przyjeżdżają już do Polski.

Dlatego że nie mają jak. Granica jest szczelnie zamknięta. Ale zanim rozpoczął się kryzys, każdego dnia granicę przechodziła jedna, dwie rodziny.

W 2016 roku, kiedy widziałam koczujące na dworcu kobiety z dziećmi, pijące wrzątek zamiast herbaty, na którą nie było ich stać, wydawało mi się, że gorzej być nie może. A jednak może. Wtedy to były tortury, a teraz jest śmierć.

Co robić?

Ja nieustannie edukuję dzieci. Po jednych zajęciach, na których opowiadałam o Czeczenach, pokazywałam filmiki, śpiewałam piosenki, pewien chłopiec powiedział mi tak: "Moi rodzice by wszystkich migrantów wywalili z Polski. Ja już nie". Wystarczyło 45 minut. Bo kiedy nazywamy uchodźcę po imieniu i opowiadamy jego historię, pokazujemy jego zdjęcie – skulonego na dworcu w Brześciu, a potem tulącego polską staruszkę – to on się staje człowiekiem. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Marina Hulia. Niestrudzona wolontariuszka, nauczycielka, założycielka inicjatywy "Dzieci z dworca Brześć", otrzymała Nagrodę im. Ireny Sendlerowej "Za naprawianie świata", Nagrodę Wysokiego Komisarza ONZ ds. Uchodźców im. Sergio Vieiro de Mello oraz Nagrodę Specjalną Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego za Nieocenione Zasługi dla Kultury Polskiej, zwłaszcza Edukacji Kulturalnej Dzieci i Młodzieży. Autorka licznych artykułów poświęconych pracy z dziećmi uchodźców oraz książki "Dzieci z dworca Brześć".

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał Tu nie ma sprawiedliwości o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 roku do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.