Rozmowa
dr Bohdan Woronowicz (Fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta)
dr Bohdan Woronowicz (Fot. Krzysztof Miller / Agencja Gazeta)

Pan doktor na pewno nie śmieje się z żartów o pijakach?

Dlaczego nie? Opowiadano mi o studentach, którzy zrobili dowcip profesorowi, który lubił wypić. Przyszli na kolokwium z białymi myszkami. Wypuścili je i one sobie biegały po sali. On mówi: Patrzcie! A oni: Co? Gdzie? (śmiech) Muszę jednak zaznaczyć, że ja odróżniam pijaków, pijanych i uzależnionych od alkoholu. Z tych ostatnich nigdy się nie śmieję, chociaż z ich zachowań zdarza mi się.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Tego, że pan mnie rozbawi taką opowieścią, się nie spodziewałam. (śmiech) Zakładałam, że podejdzie pan do sprawy arcypoważnie i powie, że to jak u Gogola: "Z czego się śmiejecie, z samych siebie się śmiejecie".

Niektórzy na pewno podświadomie śmieją się po to, by bagatelizować podobne sytuacje, które im samym się zdarzały. Zawsze protestuję, kiedy pseudodziennikarze, bo jak ich inaczej nazwać, lub dziennikarze "od zleceń", a tacy niestety się zdarzają, usiłują ośmieszać osoby uzależnione, które przed laty zrobiły coś głupiego po alkoholu, dzisiaj od wielu lat nie piją i zdrowieją, a jednocześnie są krytyczne wobec władz. Nieprzypadkowo o takich osobach zwycięzcach mówił Platon: "Najważniejszym i największym triumfem człowieka jest zwycięstwo nad samym sobą", a później przypominał Stefan kardynał Wyszyński: "Zwycięstwo nad sobą jest najtrudniejsze, ale też i najbardziej wartościowe". 

Kiedy w mediach pojawiła się informacja, że Beata Kozidrak prowadziła samochód, mając dwa promile we krwi, internauci zareagowali memami z cytatami piosenek w stylu: "Między szklanki brzegiem a dnem". 

Kiedyś czytałem, że policjanci nie mogli złapać dzielnie im uciekającego kierowcy, który miał trzy i pół promila alkoholu we krwi! Mnie uczono, że pomiędzy trzy a cztery promile to można umrzeć. Na podstawie opowieści nigdy nie stawiam diagnoz, natomiast osoba, która jest w stanie prowadzić samochód, mając dwa lub więcej promili, najprawdopodobniej jest uzależniona. Cechą charakterystyczną uzależnienia jest w pierwszym etapie wzrost tolerancji: organizm się przyzwyczaja, więc człowiek wlewa w siebie więcej i więcej, żeby osiągnąć ten sam efekt. I jest w stanie w miarę normalnie funkcjonować. A że się ludzie śmieją? Z różnych głupot się śmieją. Bardzo często z tego, że czyjeś zachowania wykraczają poza normy społeczne.

dr Bohdan Woronowicz od niemal 50 lat pomaga osobom uzależnionym wyjść z nałogu (Fot. Krzysztof Karolczyk/AG)

Jak prokurator, który wyszedł do sklepu nago.

Jeśli człowiek wychodzi z domu bez ubrania, to albo jest aż tak pijany, albo jest uzależniony od alkoholu i chce wyjść, żeby kupić alkohol – bo dostał ciężkich objawów abstynencyjnych, które go zmuszały do wypicia kolejnej porcji – a ktoś mu to próbował uniemożliwić, zabierając ubranie. Kiedy przetrzeźwieje i zobaczy, co nawywijał, to może być moment, kiedy sobie uświadomi, w jakim momencie życia się znalazł i jakie są jego relacje z alkoholem. Ale wcale nie musi tak być.

Kilka dni temu media donosiły o 28-latku, który zmarł, mając sześć i sześć promila. A internauci znowu robią sobie jaja: niezła impreza musiała być. 

To jest bardzo smutne i potwierdza to, co mówiłem. A wracając do białych myszek, to trzeba pamiętać, że po niektórych substancjach psychoaktywnych lub w przypadku osoby uzależnionej po ich odstawieniu mogą występować objawy psychotyczne, normalna choroba psychiczna, ostra psychoza.

Przywidzenia?

Omamy, różne doznania, które powodują, że człowiek żyje w swoim świecie i zachowuje się w sposób niezrozumiały dla otoczenia.

W 2008 roku cała Polska dowiedziała się, że nietrzeźwy Borys Szyc prowadził samochód, a dziś aktor regularnie mówi o tym, że terapia u pana uratowała mu życie.

Ja sobie bardzo cenię to, co robi Borys. Przychodzą do mnie po poradę osoby, które właśnie pod wpływem przeczytania wywiadu z nim zobaczyły, że one też niby dobrze funkcjonują, ale zbyt często sięgają po alkohol i może też powinny coś z tym robić. Właśnie wcześniej, kiedy wspominałem o zwycięzcach i nierzetelnych "dziennikarzach", miałem na myśli Borysa, którego stawiam zawsze za wzór i przykład skutecznego poradzenia sobie z uzależnieniem.

Szyc wspomina, że kiedy przyszedł do pana po raz pierwszy, to nie chciał się przyznać, że jest uzależniony. Pewnie każdy alkoholik marzy o tym, żeby nie odstawiać picia całkowicie, ale nauczyć się pić w "sposób kontrolowany". Co to znaczy?

To znaczy pić normalnie! To człowiek decyduje o tym, czy wypije, kiedy wypije, ile wypije, jak często wypije. I już. Natomiast głównym objawem uzależnienia jest uszkodzenie kontroli nad piciem, w rezultacie czego człowiek nie może konsekwentnie realizować swoich własnych decyzji dotyczących picia bądź niepicia. Wyznacza sobie, że wypije jeden–dwa kieliszki, a wypija sto dwa albo sto dwadzieścia dwa. Picie się przeciąga czasem na wiele dni i alkoholik nie potrafi tego ciągu przerwać, ponieważ ma tak przykre objawy zespołu abstynencyjnego, że stosuje samoleczenie kolejną dawką alkoholu. 

Borys Szyc od lat opowiada w wywiadach, jak udało mu się wyjść z nałogu (Fot. Mieczysław Michalak / Agencja Gazeta)

Powodem rozwodu najpiękniejszej pary świata – Brada Pitta i Angeliny Jolie – był między innymi alkoholizm aktora, który teraz mówi publicznie o swojej terapii i trzeźwości. U pana doktora leczy się wielu tak zwanych wysoko funkcjonujących alkoholików. Osobie znanej, bogatej, wpływowej łatwiej jest pić długo i nie ponosić konsekwencji picia, prawda?

Prawda. One nie przestaną pić ze względów finansowych, ponieważ im tych pieniędzy i na życie, i na picie wystarcza. Mają też wypracowane całe systemy "bezkarnego" picia. Znałem też różnych ważnych prezesów, którzy mieli odpowiednio wytresowany personel i sekretarka czy asystent chronili taką osobę, która przychodziła do pracy, zamykała się w gabinecie, piła, spała i Bóg wie co robiła. Stali na straży, mówiąc: pan prezes nie może, pan prezes ma spotkania, pan prezes jest zajęty, pan prezes pracuje. W ten sposób pomagali im w piciu.

Tak samo jak współmałżonka, która posprząta wymiociny, wypierze ubranie i da alibi przed ludźmi z pracy? W ten sposób alkoholik nie ponosi konsekwencji picia.

Dokładnie tak. Kolejny problem z wysoko funkcjonującym alkoholikiem jest taki, że jeśli jego żona ma wszystko, czego chce, to nie będzie mu zwracała uwagi na jego picie z obawy, że on ją zostawi i jej życie się diametralnie zmieni. A najczęściej to właśnie osoby bliskie sygnalizują, że osoba jest chora. I jeszcze jedna rzecz: zamożne osoby dbają o swoje zdrowie i dlatego minimalizują skutki picia. Miałem pewnego pana, który jak miał popijawę i ostro dał czadu, to później jego kierowca – bo on nie jeździł na te imprezy sam – dzwonił do zakolegowanych lekarza i pielęgniarki i oni już w rezydencji czekali z kroplówką. Ten człowiek wracał do domu i od razu był odpowiednio potraktowany: organizm wypłukany, odżywiony. W związku z tym nie ponosił fizycznych, somatycznych konsekwencji swojego picia.

Łukasz Ługowski, założyciel ośrodka socjoterapeutycznego Kąt, powiedział mi, że obrazili się na niego rodzice chłopaka, którego u siebie miał - a byli to "wybitni intelektualiści" - ponieważ im powiedział, że są alkoholikami. 

Kochana! A ilu to na mnie się obraziło!

Ale konkretne pytanie: oni się upijali w trupa co weekend. Czy to oznacza uzależnienie?

Nie wiem. Musiałbym osobiście pogadać z tymi rodzicami. Nie jest wykluczone, że to już mogło być uzależnienie od alkoholu.

A czy terapia jest wciąż uznawana za powód do wstydu?

Niestety. I dlatego niektórzy starają się to robić bardzo po cichu. Są przecież różne prywatne ośrodki dla tak zwanych VIP-ów. Taka nazwa jest po to, żeby przyciągać klientów. Niestety, żerują one na takich osobach i udają, że je leczą. Można nawet wykupić abonament, żeby co jakiś czas wracać na "terapię". Warunki jak w kurorcie, różne atrakcje uprzyjemniające pobyt, a wszystko po to, żeby taki delikwent jak najczęściej przyjeżdżał i zostawiał tam zawartość swojej sakiewki. Jaka jest tego skuteczność, łatwo się domyślić. Można też dobrze trafić, ale znaleźć odpowiednie miejsce to duża sztuka. 

Nie dziwię się, że ludzie się wstydzą terapii, skoro w kulturze masowej, jak się przedstawia alkoholika - nawet po terapii - to on zawsze w końcu pęka.

Wielokrotnie się z takimi kretyństwami spotykałem! Nie zapomnę, jak wiele lat temu dostałem do oceny scenariusz filmu, który poruszał problem alkoholu, i go skrytykowałem. Powiedziałem, że pokazywanie obrzydlistw nie ma najmniejszego sensu. Że miałoby to sens, gdyby dawało ludziom nadzieję, czegoś ich uczyło. Skończyło się tak, że wzięli innego recenzenta, który napisał pozytywną recenzję i jeszcze sam w tym filmie wystąpił.

Panu się nie podoba to, jak terapia została przedstawiona w filmie Smarzowskiego "Pod Mocnym Aniołem", prawda?

To jest paskudztwo. W życiu bym takiego filmu nie oglądał! Ja już po przeczytaniu książki czułem niesmak i Pilchowi to wszystko przy jakiejś okazji powiedziałem.

Brad Pitt wyszedł z nałogu m.in dzięki mityngom AA (Fot. John Minchillo / AP Photo)

Co pan powiedział?

Że ma na sumieniu iluś alkoholików, którzy ze mną w rozmowie mówili: A co ja mam iść na leczenie, jak to leczenie tak wygląda?

W filmie odbywa się to w szpitalu psychiatrycznym, w którym alkoholicy się strasznie męczą, a po wyjściu pierwsze, co robi bohater, to idzie się napić i jak się już napije, to jest w niebie.

To jest nieprawda! Tam pokazano zapyziały oddział i "terapię" sprzed dziesiątków lat!

Ustalmy: kto musi się zgłosić na terapię odwykową właśnie do szpitala psychiatrycznego?

Do szpitala psychiatrycznego muszą iść osoby, które mają psychiatryczne powikłania. I tyle.

Które mają omamy? 

Tak. Albo które straciły pamięć. 

A cała reszta jak ma się leczyć?

Ambulatoryjnie w poradni albo stacjonarnie w ośrodku czy w oddziale terapii uzależnień.

I teraz padnie argument: Jak ja mam się zamknąć na trzy miesiące na terapię, skoro ja pracuję?

Po pierwsze, nie zamknąć, bo nikt nikogo nie zamyka. A po drugie, nie na trzy miesiące, ale do dwóch! To nie jest operacja wyrostka robaczkowego, po której można następnego dnia wstać. Potrzebny jest czas, żeby zaczęły zachodzić zmiany w myśleniu, w emocjach, relacjach itp., a codzienne zajęcia terapeutyczne służą tylko przyspieszeniu zmian. 

Czy nie jest tak, że teraz jest trend leczenia ambulatoryjnego, które pozwala wieść normalne życie i nie przerywać pracy zawodowej?

Powinno się zaczynać od leczenia ambulatoryjnego, ale nie wszyscy są w stanie utrzymywać abstynencję, która jest warunkiem uczestniczenia w programie terapeutycznym. Jeśli to się nie udaje, są potrzebne chronione warunki. W warunkach stacjonarnych, całodobowych terapii uzależnień człowiek jest odizolowany od problemów życia codziennego po to, by mógł się skoncentrować na ten czas na sobie i na swojej chorobie. 

Kiedy pan doktor słyszy twierdzenia, że Polacy to naród alkoholików, to co pan odpowiada?

Że to nieprawda, ale prawdą jest, że spożycie alkoholu wzrasta. Pamiętam dokładnie, jak na początku lat 80. pojawiły się pierwsze dane - wtedy jeszcze nieoficjalne - o wysokości spożycia. Dochodziło do 8,4 litra na głowę. I mówiło się, że komuna nas rozpija. Potem przyszedł okres transformacji i spożycie spadło do 6 litrów z kawałkiem. Później faktycznie zaczęło rosnąć i teraz mamy około 12 litrów czystego alkoholu na łeb rocznie. To ja się teraz pytam: jak to się dzieje? Kto nas teraz rozpija?

No właśnie: kto?

Najgorsze jest to, że decydenci nie mają chęci - albo lobby alkoholowe jest tak silne, że skutecznie te chęci osłabia - ograniczenia dostępności alkoholu.

A czy dostępność naprawdę jest kluczowa?

Tak! Wszystkie badania mówią o tym, że przełożenie jest bezpośrednie: im większa dostępność, tym większe spożycie.

W krajach skandynawskich alkohol można kupić tylko w dni powszednie i w dodatku nie we wszystkich sklepach.

Ba! W Rosji nie ma sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych! A u nas? Śmiejemy się z Ruskich, a u nas na stacjach sprzedaje się alkohol, co jest ogromnym skandalem. 

Zawsze, kiedy na stacji widzę w koszu "małpkę", myślę sobie, że to mógł być kierowca na kacu, który wypił ją duszkiem, uznał, że się czuje lepiej, i pojechał dalej.

No przecież po to oni właśnie kupują te "małpki" na stacjach. Podobnie jak i inni z problemem alkoholowym. 

A na półkach w sklepach stoją całe rzędy małych buteleczek z winem. Czyżby to były "małpki" dla kobiet, które może niekoniecznie się napiją wódki przed sklepem? 

Oczywiście, że tak. Kobieta przynosi sobie do pracy w torebce buteleczkę i wypija to wineczko na przykład w toalecie. Producenci robią wszystko, żeby dostęp do alkoholu był łatwiejszy, po to by maksymalizować zysk. Właściwie w każdym dziesięciopiętrowym bloku jest sklep, w którym można kupić alkohol. Mamy niemal jeden punkt sprzedaży na 270 osób, a Światowa Organizacja Zdrowia mówi, że powinien być maksymalnie jeden punkt na półtora tysiąca mieszkańców. Dopóki będzie tak, że alkohol będzie sprzedawany na stacjach benzynowych, dopóki nie zostanie ustanowiona cena minimalna na alkohol…

A do tego jeszcze politycy głoszący tezy, jak minister Ardanowski (na zdjęciu pierwszy), który mówił, że każdy ma prawo pędzić alkohol na własne potrzeby?! To wszystko zmierza do ogłupiania i rozpijania ludzi. (Fot. Piotr Skórnicki / Agencja Gazeta)

Cena minimalna? 

Przecież Polska jest wśród krajów, w których w odniesieniu do zarobków alkohol jest najtańszy! Dopóki będą takie historie, że w święta i w weekendy można kupić alkohol, a do tego promocje, w których można otrzymać za darmo dwa wybrane piwa, i władza nic z tym nie zrobi, to będzie, jak jest. A do tego jeszcze politycy głoszący tezy, jak minister Ardanowski, który mówił, że każdy ma prawo pędzić alkohol na własne potrzeby?! To wszystko zmierza do ogłupiania i rozpijania ludzi. Jest to rzecz skandaliczna, w jaki sposób ci, którzy aktualnie rządzą - choć poprzednicy w wielu sytuacjach nie byli lepsi - podchodzą do problemu dostępności alkoholu. Poprzednie władze i obecna boją się podnieść do 21. roku życia granicę wieku upoważniającą do zakupu alkoholu. Bali się i boją się, że utracą wyborców rozsmakowanych w "mokrym władcy rozumu". Teraz dziwię się bardziej niż poprzednio, ponieważ władza bardzo głośno mówi, że kieruje się nauką Kościoła, i o tym, że się bardzo liczy ze zdaniem Kościoła. Odbył się przecież Narodowy Kongres Trzeźwości, episkopat ogłosił w 2018 roku "Narodowy program trzeźwości"! Nie rozumiem też, w jakim celu, bez konsultacji ze specjalistami, odebrano w 2017 roku Funduszowi Rozwiązywania Problemów Hazardowych aż 75 proc. środków przeznaczonych na badania, profilaktykę i wspieranie terapii uzależnień. Wygląda niestety na to, że dzisiejsza władza ma te problemy nie powiem gdzie.

Jak wielu ma pan pacjentów, którzy byli w fatalnej sytuacji życiowej, a dziś są trzeźwi?

Tysiące! I wyszli z tego. Nie piją od 10, 15, 20, 30, a nawet 40 lat. Niektórych spotykam, nie tylko w Polsce. To są zupełnie inni ludzie niż przed laty.

Tysiące? Naprawdę?

A ile osób mogło przejść przez moje ręce przez prawie 50 lat pracy z osobami uzależnionymi od alkoholu? Czy ja naprawdę wyglądam na idiotę? Przecież gdybym nie spotykał po latach takich ludzi, tobym nie robił tego, co robię, jak jakiś głupek!

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie i niezawodne przepisy kulinarne - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Bohdan Woronowicz Absolwent Wydziału Ogólnolekarskiego Akademii Medycznej w Warszawie i Studium Podyplomowego Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji przy Uniwersytecie Warszawskim; doktor nauk medycznych, specjalista psychiatra, specjalista seksuolog, certyfikowany specjalista i superwizor psychoterapii uzależnień. Jeden z dwójki fundatorów Fundacji Biuro Służby Krajowej Anonimowych Alkoholików w Polsce. Po odbyciu szkoleń za granicą, głównie w Stanach Zjednoczonych, wprowadzał nowoczesne metody leczenia oparte na oddziaływaniach psychoterapeutycznych. Od 1994 roku prowadzi w Warszawie NZOZ - Centrum Konsultacyjne AKMED. 

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska Europa Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 roku do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.