Wysłał mi pan wiadomość z pytaniem, czy nie chciałabym porozmawiać o miłości jako fenomenie kulturowym. Ależ oczywiście! Czy na początek postawi pan tezę, że miłość romantyczna to wytwór indywidualistycznego Zachodu?
Na Zachodzie ten właśnie koncept stał się dominujący w kulturze, a następnie został niezmiernie wzmocniony narracjami społecznymi: literackimi, filmowymi, muzyką. Wszystko, czym karmimy siebie i nasze dzieci, jest przesycone ideą miłości romantycznej!
A literatura Wschodu nie jest nią przesycona?
W psychologii międzykulturowej model miłości przedstawiono za pomocą trójkąta. Jego wierzchołki to namiętność, intymność i zaangażowanie. Czym jest namiętność, to jasne: erotycznością, popędem, wręcz zatraceniem się. Intymność jest więzią, bliskością, otwartością, gotowością do bycia z kimś. Zaangażowanie oznacza pozostawanie na dobre i złe, trwanie, przywiązanie złączone z zewnętrznymi strukturami, na przykład instytucją małżeństwa.
Badania pokazują wprost, że Europejczycy identyfikują miłość z miłością romantyczną, namiętność jest dla nas jej nieodłączną częścią, wraz z intymnością. Azjaci – zwłaszcza Japończycy i Chińczycy – cenią bardziej miłość przyjacielską, opartą na intymności i zaangażowaniu.
Bez namiętności?
Ona nie jest kluczowa. W jednym z badań zapytano, jakie cechy u żony czy męża cenimy najbardziej. Amerykanie i Europejczycy mówili często o atrakcyjności fizycznej, ekspresyjności, biegłości w sztuce miłosnej. Dla Azjatów namiętność jest również ważna – w kulturze chińskiej niezmiernie – ale nie najważniejsza. Kiedy Europejczycy czy Amerykanie wchodzą w związek, oczywiste jest oczekiwanie, że musi być on oparty na miłości. A w Chinach jest takie powiedzenie: "Najpierw się pobierz, a miłość przyjdzie".
Proszę zauważyć: kiedy w kulturze Zachodu ludzie uważają, że jest powód do rozwodu? Jak wygasa namiętność!
Oczywiście. Przed sądem wprost padają deklaracje, kiedy ustało pożycie.
Natomiast w Chinach – kiedy doszło do zaniechania relacji rodzinnych. Także oszustwa czy zaniedbywania.
Bardzo ciekawe.
Fascynujące! Często myślę o rozważaniach Kapuścińskiego z "Podróży z Herodotem". Kapuściński mówi, że w zetknięciu z inną kulturą człowiek nie tylko sobie uświadamia, że są na świecie inni, którzy inaczej żyją, myślą, kochają, wychowują dzieci i pojmują szczęście, ale też dopiero wtedy tak naprawdę uświadamia sobie, jak sam myśli czy kocha.
W podróży spędziłem osiem lat, z czego połowę w Chinach, i zawsze obserwowałem i odkrywałem też wtedy samego siebie.
Tylko czy faktycznie jesteśmy tacy różni? W Polsce również – głównie być może od starszych osób – można usłyszeć: pobraliśmy się z rozsądku, a miłość przyszła potem.
Konfucjusz mówi, że małżeństwo jest zbyt poważną sprawą, żeby mogli o niej decydować tylko kochankowe! Że jest to sojusz i kwestia, o której powinny zdecydować – na zasadzie analiz zysków i strat – obie układające się rodziny.
W Polsce przed Słowackim i Mickiewiczem małżeństwa kontrakty wewnątrz tej samej klasy społecznej również były normą.
Tyle że kiedy odnajdujemy podobne składniki w kulturze europejskiej i wschodniej, to musimy pamiętać, że my, Europejczycy, mamy tendencję do kwestionowania przeszłości i sceptycyzmu. Azjaci nie! W Chinach podstawą jest kontynuacja, nadbudowywanie na tym, co przeszłe, tego, co przyszłego. Formy myślenia, które sięgają Konfucjusza, są ciągle obecne i niekwestionowane, co rzutuje na wszystko: życie społeczne, relacje rodzinne i miłość. Nawet partia komunistyczna nie ma problemu, by widzieć swój związek z Konfucjuszem.
(śmiech)
Dla nas to paradoksalne, ale dla nich – harmonia. Wracając do miłości, zawsze na zajęciach ze studentami z Chin, żeby zobaczyć, co jest głównym cliché w ich myśleniu o miłości, prosiłem o dokończenie zdania: Jestem Chinką, ale…
Jak by pani dokończyła zdanie: Jestem Polką, ale…?
...nie jestem katoliczką.
Bo pani jest przekonana, że większość Polaków to katolicy!
Że w ten sposób jesteśmy postrzegani. Co odpowiadały pana studentki?
Większość: Jestem Chinką, ale nie szukam męża z samochodem i mieszkaniem. To było uderzające i odsłaniało tradycję kulturową, ale także współczesny sposób myślenia. Z badań wynika, że około 70 procent dziewczyn w Chinach ciągle uważa, że warunkiem zgody na wejście w związek małżeński jest to, czy on posiada – kupił lub rodzina mu kupiła – mieszkanie.
Kilka lat temu w Polsce było głośno o książce "Miłość made in China" Doriana Malovica, który opisywał między innymi aranżację małżeństw.
To jest sprawa powszechna. A zawsze, gdy istnieje przyzwolenie czy wręcz presja na aranżowanie małżeństw, oznacza to, że miłość romantyczna w danej kulturze nie jest dominującą formą miłości.
Któregoś razu rozmawiałem w Chinach z młodym taksówkarzem. Opowiadał, jak przedstawił rodzinie dziewczynę, w której się zakochał, a która należała do grupy zarobkowych migrantów – około 300 mln młodych, którzy przyjeżdżają do megamiast i pracują 7 dni w tygodniu.
Nie spełniła kryteriów żony?
Absolutnie! Ponieważ była biedna. W opowieści tego człowieka najbardziej interesujące było, że dzwoniła do niego cała rodzina – nie tylko rodzice, ale i wujkowie, ciotki, kuzynostwo etc. – z taką częstotliwością, że on z tej miłości się wycofał.
A Europejczyk czy Amerykanin, indywidualista, nawet by nie odbierał tych telefonów, tak? Na tym przykładzie chce pan pokazać znaczenie kolektywizmu?
Opozycja "ja indywidualne" versus "ja wspólnotowe" to kluczowa sprawa. Od jednej ze studentek usłyszałem, że ona pragnie miłości opartej na namiętności, ale zanim zacznie o niej myśleć, już z tej miłości rezygnuje. Dlaczego? Bo wie, że najpierw musi wziąć pod uwagę zdanie rodziców i muszą zostać uzgodnione kwestie majątkowe. I tu nie chodzi nawet o opresyjną kontrolę z zewnątrz! Ci młodzi ludzie kontrolują się sami.
Mają kontrolującego rodzica w głowie?
Dokładnie! To nie jest tak, że kultura chińska, chińska literatura nie zawierają treści romantycznych. Zawierają! Choćby kultowa powieść "Sen czerwonego pawilonu", w której rodzina żeni chłopaka z dziewczyną, a on jej nie kocha, kocha inną! I on godzi się z wolą rodziców, ale potem z tą rodziną zrywa kontakt i w proteście prowadzi pustelnicze życie. W literaturze, na przykład opowieściach Pu Songlinga, funkcjonują modele romantycznej miłości. Tylko w psychologii potocznej powiedzielibyśmy, że one w Chinach są modelami deklaratywnymi, a nie operacyjnymi.
Ale podobno w ostatnich latach modne stają się małżeństwa "gołe", czyli bez pieniędzy, a za to z miłości?
W całej masie Azjatów jest ogromna liczba indywidualistów, tak jak wśród Amerykanów jest ogromna liczba kolektywistów. Zawsze tak jest! Jednak generalnie, w wymiarze kulturowym, małżeństwa, o których pani mówi, to w Chinach ciągle jeszcze kwestia ideału, deklaracji, a nie tego, co się naprawdę dzieje.
A czy wciąż jest tak, że jeśli kobieta nie wyjdzie za mąż do 25. roku życia, to staje się "resztką"?
Chiny to nie jest kraj dla singli! Presja jest ogromna. Wiek zamążpójścia się przesuwa, natomiast ciągle jest niski w stosunku do tego w Europie. Symptomatyczne jest, że często rodzice przejmują aktywną rolę w aranżacji małżeństwa. W parkach, gdzie spotykają się seniorzy, oni się pojawiają z portfolio – moglibyśmy powiedzieć z naszego punktu widzenia – swoich dzieci.
Takie minitargi matrymonialne?
Tak! Mają specjalne teczki i pokazują innym rodzicom swoją córkę albo syna, zachęcając do ewentualnego spotkania. Młodzi bardzo dużo pracują, do 19–20 praktycznie każdego dnia, często również w soboty, godzą się więc, by rodzic zaczął w ten sposób działać. Nawet jeśli się wstydzą. Ale to może być jedyne wyjście, by znaleźć partnera czy partnerkę. Szczególnie młodzi mężczyźni. Bo oni w ogóle mają gorzej.
Mają gorzej, bo w efekcie polityki jednego dziecka jest ich więcej.
W grupie osób między 18. a 30. rokiem życia jest około 40-milionowa dysproporcja kobiet w stosunku do mężczyzn. A w dodatku chińskie dziewczyny są ogromnie atrakcyjne dla mężczyzn ze świata zachodniego! To była druga najczęstsza odpowiedź moich studentek: "Jestem Chinką, ale nie szukam męża z zagranicy". Istnieje zjawisko wyszukiwania przez kobiety takich partnerów. Status ekonomiczny i społeczny jest powiązany z przynależnością do pewnej grupy państw Zachodu, na pewno Niemiec i USA. Jednocześnie mężczyźni z tych krajów bardzo chętnie wybierają Azjatki – a zwłaszcza Chinki – na żony.
Z czego wynika ten fenomen?
Znam wyniki badań na temat wielokulturowych małżeństw, ale o motywacje w nich małżonków nie pytano. Nie ma jednak wątpliwości, że współczesne Chinki są niezmiernie atrakcyjnymi kobietami: są urodziwe i bardzo dużo wysiłku i pieniędzy wkładają w dbanie o siebie. Powiększanie oczu to praktycznie standard. Widać dużą dbałość o kosmetyki, ubiór, ale także obycie, znajomość języków.
Interesującą rzeczą jest natomiast to, że z mężczyzny, który z Chinką się żeni, otoczenie się trochę śmieje. Bo częstokroć wiedza cudzoziemców na temat Chin jest wybiórcza albo żadna.
Nie dość tego, wielokulturowe małżeństwo jest obarczone dodatkowymi składnikami niepewności.
Brzmi intrygująco.
W Chinach jest w stu procentach rozpowszechniony model, że kiedy rodzi się dziecko…
…teściowa wprowadza się na kilka miesięcy, żeby pomóc.
Nie na kilka miesięcy, ale na kilka lat! Zostawia tak naprawdę swojego męża, z którym widuje się kilka razy w roku, i przyjmuje rolę współopiekunki nowo narodzonego dziecka swojej córki. Czasem są to matki mężczyzn, ale rzadko.
I faktycznie jest tak, że rola ojca jest wówczas zmarginalizowana?
To się zmienia. Mężczyźni uczestniczą w wychowywaniu dzieci. Może nie aż w takim wymiarze jak w Europie, ale uczestniczą. Natomiast muszą się pogodzić z faktem, że matka żony najczęściej na siedem–osiem lat staje się częścią domu.
Druga rzecz, o której pisał Konfucjusz i która ciągle jest aktualna: w kulturze Wschodu człowiek wchodzi w trzy relacje miłości: małżeńską, między matką a dzieckiem oraz rodzeństwem. Konfucjusz pisze, że kluczowa jest ta druga. W idei, mentalności i strukturze społecznej Chin dziecko to centrum całego życia. Mówi się, że młodzi Chińczycy to książęta, a Chinki – księżniczki.
A ich matki są tygrysicami.
Tak się utarło je określać między innymi w literaturze. Ale co jest kluczowe? Że w związku z tym żony istotnie się zmieniają. Nie dlatego, że przed ślubem kalkulowały i grały. Tak się po prostu dzieje. I ta namiętność, która przyciągnęła mężczyznę do kobiety, jest niezmiernie obniżona, kiedy zostaje ona matką. Mężczyzna staje się postacią drugoplanową.
To są chyba gorzkie żale mężów również z zachodniego kręgu kulturowego!
Być może tak się dzieje wszędzie, jednak natężenie tego zjawiska w Chinach jest silniejsze, na pewno.
Kolejna istotna rzecz jest taka, że Chińczycy lubią kolektywnie spędzać czas. W rozszerzonej rodzinie. Czyli zamykanie się we własnym domu, tylko z mężem i dzieckiem, jest czymś raczej obcym.
I wreszcie nie zapominajmy o tym, że kobieta, która poślubiła cudzoziemca, jest postrzegana jako osoba majętna, do której można się zwrócić o pomoc. A Chińczycy mają tradycję pożyczania sobie nawzajem pieniędzy. Kobieta, która odmówiłaby takiej pomocy, straciłaby twarz. Lojalność i wsparcie rodziny to kluczowe wartości dziedziczone w Chinach. Z kolei dla Amerykanina taka sytuacja jest raczej nietypowa, tym bardziej, gdy pożyczka wiąże się z chęcią rozkręcania biznesu lub kupnem mieszkania i odbywa się oczywiście bez sformalizowanej umowy.
Wróćmy do związków zawieranych wewnątrz kręgu kultury wschodniej.
Wie pani, co mnie ogromnie uderzyło, kiedy w Chinach zbliżał się Nowy Rok, czyli Święto Wiosny, podczas którego rodziny zbierają się jak u nas na Boże Narodzenie? Że w gazetach pojawiły się ogłoszenia narzeczonych do wynajęcia. Mieszkanki megamiast jadą z nimi do swoich miejscowości 30-, 50-, 100-tysięcznych, które uznawane są za małe, i odgrywają rolę, by uspokoić rodziców. Pokazać, że wszystko jest w porządku.
By właściwie zaprezentować siłę kultury chińskiej, musiałbym trochę pofilozofować.
Proszę bardzo.
Miłość jest zintegrowana z całym konceptem człowieka. W tradycji europejskiej mamy dychotomię: uczucia albo rozsądek. A Chińczycy mają i to, i to. Co nawet z perspektywy językowej jest ściśle powiązane, ponieważ mamy koncept (xin), który tłumaczy się jako "umysł-serce"; który zarazem myśli i czuje. To w sposób zasadniczy zmienia sposób myślenia i zarządzania uczuciami oraz emocjami. I to nam też wyszło w badaniach, w ramach których zadawaliśmy studentom polskim i chińskim pytania o Stanisława Wokulskiego. Młodzi Chińczycy "Lalkę" doskonale znali, ponieważ to byli studenci polonistyki. Czytali tę powieść wnikliwie. Częściowo po polsku, a częściowo po chińsku, bo jest przetłumaczona.
O co pytaliście?
Czy ze względu na nieszczęśliwą miłość Wokulski przestał myśleć racjonalnie oraz czy jego kłopoty były wynikiem tejże miłości. Osąd studentów z Polski i Chin był istotnie odmienny.
Polscy odpowiadali na te pytania twierdząco?
Tak, natomiast studenci z Chin nie łączyli problemów Wokulskiego z nieszczęśliwą miłością w tak radykalny sposób jak nasi studenci. Udało nam się wykazać, że my myślimy inaczej!
Wracając do kwestii filozoficznych, u Mencjusza czytamy, że wyłącznie wtedy, kiedy organ "umysł-serce" przeżywa coś takiego jak współczucie, buduje się nasze człowieczeństwo.
Skoro w kulturze Wschodu emocje są tak istotne, to jak to możliwe, że jednocześnie miłość została tak mocno upakowana w społeczne ryzy?
To jest kluczowa sprawa! Ponieważ jeśli emocje odgrywają tak istotną rolę, to uczy się zarządzania nimi. Ich powściągania. Dam przykład z naszych badań, które wykazały, że dzieci chińskie w kompetencji odkrywania ukrytych emocji są w wieku pięciu–sześciu lat o wiele sprawniejsze niż dzieci europejskie.
Pokazujemy zdjęcie uśmiechniętej osoby w ramach narracji sugerującej raczej jej rozczarowanie, a one mówią, że ona w rzeczywistości jest smutna. Potrafią to odgadnąć sprawniej niż dzieci zachodnie! To dowodzi, że tak małe dzieci wiedzą już – bo zostały tego nauczone – że emocje często trzeba powściągnąć i nie można ich pokazywać. Że prawdziwe emocje i to, co się czuje, należy w dużej mierze zachować dla siebie. To jest część kultury: z jednej strony uczucia są kluczowe, ale z drugiej trzeba je okiełznać.
Idea złotego środka, tak?
Jeśli się emocje wkłada w sam środek ludzkiego działania, trzeba znaleźć sztukę – jak powiedziałby Erich Fromm – zarządzania tymi emocjami.
Proszę mi powiedzieć, czy chińskie małżeństwa są szczęśliwe? Rozwodów jest bardzo niewiele. W 2020 roku na 100 tys. osób rozwiodło się 336.
W porównaniu z Europą czy USA skala jest nieporównywalnie mniejsza. Oczywiście decydują o tym również czynniki takie jak te, że rozwody nie są tanie, a wynajęcie samemu lokum jest bardzo kosztowne.
To tak jak w Polsce.
Ale odpowiadając na pytanie, czy chińskie małżeństwa są szczęśliwe, opowiem o własnych obserwacjach. Nieczęsto się udaje autentycznie zaprzyjaźnić z Chińczykami, a mojej rodzinie się to udało. Szczególnie z jednym małżeństwem.
Rodzina z jednym, 12-letniem dzieckiem i, co ciekawe, teściową będącą wciąż częścią domu. On jest wziętym księgowym, a ona nauczycielką w liceum. Odwiedzaliśmy się bardzo często i kiedy u nich w domu spotykaliśmy się również z innymi małżeństwami, za każdym razem miałem poczucie, że to są ludzie szczęśliwi. Zawsze uderzał mnie ich entuzjazm! Mimo że bardzo ciężko pracują – kiedy się spotykaliśmy, oni naprawdę byli zmęczeni – spotykałem ludzi radosnych. O problemach małżeńskich się przy stole w Chinach w ogóle nie rozmawia. Tak jak o polityce.
A o czym się rozmawia?
O powiększaniu dobrobytu oraz o tym, jak zagwarantować przyszłość dziecku. To są kwestie, które cementują chińskie małżeństwa.
A polskie nie?
Nie o to chodzi, czy my żyjemy podobnie, ale o to, czy podobnie to przeżywamy. Czy nam, w Europie, relacja oparta na pieniądzach i dzieciach gwarantuje szczęście? Ja bym powiedział, że nie.
Ja też.
W Polsce takie małżeństwa trwają "dla dziecka", bo się wstydzą rozejść albo z wielu innych względów. Natomiast tam, z racji tego, że te spajające kwestie są esencją, w formie przeżywania związku jest radykalna różnica!
Najlepiej obrazuje to badanie międzykulturowe dotyczące więzi między dziećmi a rodzicami. W badaniu tym wypracowano podział na rodziców autorytatywnych i autorytarnych. Ci pierwsi to autorytety, rozumieją potrzeby dziecka i funkcjonują jako partnerzy. Typ autorytarny to raczej chłodne wychowanie, karanie, często przemoc i rodzic funkcjonujący raczej jako nakazotwórca, rozkazotwórca i egzekutor.
W Europie dzieci, które się wychowują w autorytarnych środowiskach, mają niższą samoocenę, gorsze wyniki w nauce, trudniej nawiązują kontakty z innymi i są bardziej wstydliwe. Natomiast kiedy to badanie przeprowadzono w Chinach, to tam się okazało, że wszyscy rodzice podpadają pod typ autorytarny, ale dzieci nie mają problemu z nawiązywaniem kontaktu, mają bardzo dobre wyniki w nauce, wcale nie są wstydliwe i mają dobrą samoocenę! Więc albo to rozróżnienie typów rodziców jest specyficzne tylko dla europejskiego modelu rodziny i on nie przystaje do modelu chińskiego, albo jest tak, że styl wychowania autorytarnego w Chinach nie generuje negatywnych efektów. Ja się skłaniam trochę ku pierwszej, ale bardziej ku drugiej teorii.
Tak samo jest w przypadku małżeństw: to, co u nas generuje niedosyt, smutek i przygnębienie, tam może być źródłem zadowolenia i szczęścia.
Dochodzimy do arcysmutnej konstatacji, że jeśli nie oczekujemy zbyt wiele i rezygnujemy z marzeń o miłości romantycznej, to łatwiej wieść szczęśliwe życie.
A może po prostu jest tak, że kultura wyznacza oczekiwania oraz determinuje sposób odbierania i przeżywania życia?
Może. Mówi pan, że przyglądał się sobie, będąc tyle lat za granicą. Dziś, kiedy rozmawiamy, jest pan w swoim domu we Francji, która jest uznawana za światowe centrum miłości romantycznej.
(śmiech) Tutaj przy stole mniej niż w Polsce rozmawia się o religii i polityce, chętniej o intymnych rzeczach – miłości i smakach. Mnie to odpowiada.
Prof. UMK Arkadiusz Gut. Wykładowca na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu. Katedra Kognitywistyki. Profesor Filozofii (KUL) i Doktor Psychologii (UW). Dwukrotny stypendysta Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej, Fundacji Fulbrighta, Fundacji Batorego, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (NAWA). Wielokrotny beneficjent grantów NCN. Prowadzi badania z psychologii rozwojowej, poznawczej, międzykulturowej, filozofii umysłu, filozofii języka i filozofii porównawczej. Prowadzi Fundację Pro Liberis et Arte.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał Tu nie ma sprawiedliwości o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.
Rozmowy Anny Kality
Ta rozmowa jest kolejną z serii wywiadów Anny Kality o miłości.
