Rozmowa
Natalia Sanocz-Bialy i Marcin Biały z dziećmi (Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Gazeta)
Natalia Sanocz-Bialy i Marcin Biały z dziećmi (Fot. Patryk Ogorzałek / Agencja Gazeta)

Fajnie mieć męża feministę, prawda?

NATALIA SANOCZ-BIAŁY: Najlepiej! 

MARCIN BIAŁY: Cokolwiek oznacza bycie feministą. 

NATALIA: Nad definicjami się nie pochylaliśmy. Mąż jest po prostu dobrym człowiekiem. I nigdy nie pozwalał, żeby przy nim opowiadano głupoty.

MARCIN: Osobę, która też ma córkę, zapytałem: "Takiego życia dla niej chcesz?". Następnego dnia usłyszałem: "Marcin, wiesz, ja tak naprawdę myślę podobnie jak ty". A jak ktoś pytał, po co na manifestacjach mężczyźni, odpowiadałem: "A to, że chcą decydować za kobiety, jest w porządku?". Uznałem, że trzeba mówić głośno, że są przekraczane granice, których nikt nie ma prawa przekraczać. Wolność to jest cienki lód!

NATALIA: Ja byłam wtedy załamana! Chciałam od razu jechać do Warszawy, ale nie było jak, bo my mamy przecież małe dziecko. Mąż nie mógł też zostawić hokeja. Stwierdziliśmy więc: dobra, przynajmniej tu, lokalnie, zrobimy, co możemy. 

Kto wymyślił hasło "Nigdy nie będziesz szła sama"? 

NATALIA: To była burza mózgów. Dzień przed protestem przygotowywaliśmy transparenty dla całej rodziny, bo przecież i mój tata, i syn też szli z nami. 

MARCIN: Wiedzieliśmy, że ja będę z córką, dlatego chcieliśmy, żeby to hasło nie było pospolite ani wulgarne, tylko jednak ze smakiem. Natalia rzuciła: "Nigdy nie będziesz szła sama", a ja od razu: "Pięknie!".

Dzień przed protestem przygotowywaliśmy transparenty dla całej rodziny (fot. Archiwum prywatne) , I mój tata, i syn też szli z nami (fot. Archiwum prywatne)

To idealne hasło dla sportowca. "You’ll never walk alone" to przecież między innymi hymn kibiców Liverpoolu!

NATALIA: Myśmy wtedy w ogóle o tym nie myśleli. 

MARCIN: Dopiero internauci zwrócili na to uwagę.

Zdjęcie obiegło ogólnopolskie media. Wiele osób szukało kontaktu z wami? 

NATALIA: Cała masa! I wszystkie wiadomości, które przychodziły na Facebooka, były pozytywne. Czytałam, że mąż to fantastyczny facet i cudowny ojciec. Że jego mama może być z niego dumna. Ludzie pisali, że świetne jest to, że się nie bał i nie wstydził.

A hejt?

NATALIA: W komentarzach pod artykułami pisano różne bzdury: że dziecko na zdjęciu pewnie w ogóle nie jest nasze albo że już od małego uczymy naszą córkę robić aborcję. O, albo hasła w stylu: dlaczego swojego dziecka nie wyskrobaliście? Ale ja się tym w ogóle nie przejmowałam. Wiadomo, że to są trolle.

Kiedy w 1993 roku przegłosowano ustawę antyaborcyjną, wyście byli małymi dziećmi.

NATALIA: Miałam dziesięć lat.

MARCIN: A ja pięć. 

NATALIA: U mnie w domu zawsze się rozmawiało o polityce. Cała rodzina nie cierpiała prawicowych radykałów. Rodzice nigdy nie zmuszali ani mnie, ani mojego brata, żebyśmy chodzili do kościoła. Zostałam też nauczona, żeby w życiu nie siedzieć cicho.

Pana rodzina również była taka postępowa? 

MARCIN: Raczej tradycyjna, choćby z uwagi na przyjęty model: tata pracował, a mama wychowywała mnie i siostrę. Rodzice są mocno wierzący, ale nam nigdy niczego nie narzucali. A ja mam taki charakter, że lubię analizować i dyskutować.

A czy mały Marcinek sprzątał swój pokój sam?

MARCIN: Zdecydowanie tak. Co tydzień było generalne sprzątanie i to wychodziło z mojej inicjatywy. Ale czy to jest ważne?

Chyba jednak tak. Nawyki z dzieciństwa sprawiają, że później nie przyjdzie do głowy, żeby oczekiwać od partnerki życiowej, że będzie ogarniała dom od A do Z.

MARCIN: Wiadomo, że pewne wzorce czerpiemy z rodzinnego domu, jednak ja zawsze je filtrowałem i wybierałem dla siebie to, co wydało mi się słuszne. Na pewno nie oczekuję, że żona będzie koło mnie biegać! To jest nasz wspólny dom i oboje tak samo za niego odpowiadamy. Skoro Natalia lepiej gotuje, to ja przygotowuję półprodukty i później sprzątam. Nie ma rzeczy, które należą tylko do niej, a ja nie będę się nimi zajmował dlatego, że jestem facetem.

NATALIA: Tak samo jest z wychowaniem dzieci: wszystko zawsze robimy na spółkę. 

MARCIN: Traktujemy się partnersko. Mowy nie ma o czymś takim, że "to jest tradycyjna rola męża, a ta żony i nich się zamykamy, bez względu na to, czy nam to pasuje", a wzajemny szacunek schodzi na dalszy plan. 

Marcin jest hokeistą (fot. Archiwum prywatne) , Obecnie gra dla drużyny Ciarko STS Sanok (fot. Archiwum prywatne) , A rodzina wiernie mu kibicuje (fot. Archiwum prywatne)

Jesteście razem od 13 lat. Dla pani to drugie małżeństwo.

NATALIA: Dałam się wtedy zmanipulować tak zwanym zagorzałym katolikom, którzy wmawiali mi, że ja muszę wziąć ślub…

Ponieważ była pani w ciąży?

NATALIA: Tak. I słyszałam: "Co ludzie powiedzą?", "Dziecko nie może być bękartem!". Skapitulowałam i wyszłam za mąż, będąc w piątym miesiącu ciąży.

Jako dwudziestolatka. Bardzo wcześnie!

NATALIA: Bardzo! Kiedy zaszłam w ciążę, byłam przerażona. Bałam się powiedzieć rodzicom, tym bardziej że ta ciąża była zaplanowana…

Nie bardzo rozumiem? Przez kogo?

MARCIN: Mówiąc wprost: Natalia została złapana na dziecko.

NATALIA: Taka jest prawda. On wiedział, że chcę od niego odejść…

MARCIN: To jest taka katolicka hipokryzja, której nie trawię. Jak facet może myśleć, że jeśli zrobi dziecko kobiecie, to ona już z nim będzie do końca życia?

NATALIA: On tak sobie to uroił. A ja nigdy nie pomyślałam, żeby usunąć ciążę, mimo że miałam 19 lat. To totalnie nie w moim stylu.

To bardzo ważne, o czym pani teraz mówi, ponieważ część prawicowców starała się dyskredytować protestujące kobiety, nazywając je aborcjonistkami. Mnie nie pasuje nawet hasło "aborcja na życzenie". Tu chodzi o prawo wyboru. 

MARCIN: Jak można decydować za kogoś? I jeszcze mu mówić, że dostanie pokój do wypłakania się?!

NATALIA: Ja urodziłam dwoje dzieci, ale to była moja decyzja. A teraz w Polsce za kobiety chcą decydować bardzo nieodpowiedzialni politycy wspierani przez równie nieodpowiedzialny episkopat.

Kiedy na świecie pojawił się mój Maks, byłam szczęśliwa, natomiast ówczesny mąż poluzował sobie totalnie: poszedł w alkohol, imprezy i kobiety. Uznał, że skoro był ślub kościelny, to ma mnie na własność. Przed ślubem znałam go dwa lata, ale dopiero potem pokazał prawdziwą twarz: był ogromnie mściwy, chorobliwie zazdrosny, potrafił mnie śledzić…

Traktujemy się partnersko. Mowy nie ma o czymś takim, że 'to jest tradycyjna rola męża, a ta żony i nich się zamykamy, bez względu na to, czy nam to pasuje' (fot. Archiwum prywatne)

I bić?

NATALIA: Tak. I to było ostatecznym powodem, dla którego zdecydowałam się go zostawić. Rodzice wsparli mnie w stu procentach. 

To bardzo ważne!

NATALIA: Bardzo! Oboje stanęli za mną murem. Kiedy syn miał półtora roku, oznajmiłam, że składam papiery o rozwód.

Czy w tamtym czasie miała pani myśli, że nigdy więcej nie chce mieć męża, a może w ogóle partnera? Że "oni wszyscy są tacy sami"?

NATALIA: Nie! Ale bałam się, że żaden mężczyzna nie pokocha mojego syna tak jak rodzony ojciec. Wydawało mi się, że czegoś Maksa pozbawiam. Później zrozumiałam, że uchroniłam go przed czymś bardzo złym. Przecież to było malutkie dziecko, a jednak kiedy słyszał kłótnie moje i byłego męża, bardzo płakał. 

Dzięki pani decyzji nie wychowywał się w przemocowym domu. 

NATALIA: Tylko jeśli mama jest szczęśliwa i rodzina jest szczęśliwa, dziecko może być szczęśliwe. Życie ułożyło się tak, że spotkałam mężczyznę, który bardzo pokochał Maksa i jest lepszym tatą, niż był biologiczny. To w ogóle inna liga!

Rozwodząc się, zrobiłam najlepszy krok, jaki mogłam zrobić. Ale to nie znaczy, że się nie bałam. Bałam się! Przecież on się zaklinał, przeprosił, błagał, żebym została…

Typowe "miesiące miodowe", które przemocowcy fundują swoim ofiarom.

NATALIA: Zobaczyłam wtedy dokładnie, jak nie chcę, żeby wyglądało moje życie. Dopiero po latach zaczęłam analizować, ile zniosłam, i zastanawiać się, jak ja, silna kobieta, mogłam do tego w ogóle dopuścić.

Rozmawiałam na ten temat z wybitnymi psychologami, którzy mówią, że sprawcy przemocy są przebiegli i umieją wywierać wpływ na ofiarę, potrafią doskonale ją wyczuć. I to absolutnie nie oznacza, że ona jest słaba albo "głupia".

NATALIA: Kiedy byłam z byłym mężem, nie mogłam się zatrzymać na mieście, żeby porozmawiać z kolegą ze szkoły, ubrać się tak, jak chciałam, ani się pomalować. Był chorobliwie zazdrosny. Jak ja się cieszyłam, że wyszłam z tego związku! Nagle moja psychika stała się tak jasna! A ja otwarta na ludzi. Mama zostawała z synkiem, a ja zaczęłam wychodzić z koleżankami. Tamtego wieczoru poszłam na dyskotekę. U nas, w Sanoku. A przy barze siedział on.

MARCIN: U nas nigdy nie było takiego pubu, gdzie byłby długi bar jak w amerykańskich filmach… 

NATALIA: A wtedy właśnie się otworzył, więc wszyscy młodzi przyszli zobaczyć, co to za miejsce. Ja się wybrałam z koleżankami. To zresztą były moje urodziny. I wtedy się spotkaliśmy.  

MARCINA: Tak naprawdę to my się spotkaliśmy już dwa lata wcześniej i już wtedy proponowałem jej drinka! Ale mnie spławiła. 

NATALIA: (śmiech) Powiedziałam, że jestem z Górnego Śląska. 

MARCIN: Więc kiedy zobaczyłem ją ponownie, od razu się przywitałem: "O! Koleżanka z Katowic przyjechała?".  

NATALIA: Wcześniej nie byłam gotowa na zawieranie znajomości, a o tamtej sytuacji całkiem zapomniałam. "Z jakich Katowic? Ja jestem stąd".

Tylko jeśli mama jest szczęśliwa i rodzina jest szczęśliwa (fot. Archiwum prywatne) , dziecko może być szczęśliwe (fot. Archiwum prywatne)

Jakie wrażenie musiała pani na mężu wywrzeć, skoro nie zapomniał przez dwa lata?! 

NATALIA: Od słowa do słowa przegadaliśmy całą imprezę. Nie kończyły nam się tematy. A później mieliśmy kontakt przez Gadu-Gadu. Mąż bez przerwy pisał i miał taki specjalny system (śmiech)… Bo ja nie byłam taka, że ho, ho, ho, już się z nim chcę spotykać.

MARCIN: Każdą wiadomość kończyłem znakiem zapytania.

Dzięki temu konwersacja nie mogła ot tak się zakończyć, bo przecież kulturalni ludzie na pytania odpowiadają.

MARCIN: No jasne! 

NATALIA: I tak się zaprzyjaźniliśmy. Parę miesięcy Marcin musiał o mnie ostro walczyć, ponieważ ja go nie traktowałam poważnie. 

Dlatego, że jest o pięć lat młodszy?

NATALIA: Tak. Przecież miałam syna, musiałam się zachowywać odpowiedzialnie. W ogóle nie brałam pod uwagę, że taki młody mężczyzna myśli o mnie długofalowo. A bawić się nie zamierzałam. 

Ile mieliście wtedy lat?

NATALIA: Ja 25, Marcin 20. 

MARCIN: 21! Natalia uznała, że gówniarz chce jej w głowie zawrócić. 

NATALIA: Powiedziałam: "My nigdy nie będziemy razem!". A on na to: "Nigdy nie mów nigdy". Wie pani, co myślałam: hokeista chce się zabawić. 

Stereotyp sportowca to macho, któremu fanki same pchają się do łóżka.

NATALIA: Wokół hokeistów u nas zawsze było pełno dziewczyn. Po prostu stały w kolejce. A ja nie jestem do zabawy! Dlatego miesiącami trzymałam go na dystans: Stop! Tylko przyjaźń.

Rozumiem: wasza relacja nie zaczęła się od romansu. 

NATALIA: O nie! Ja nigdy tak nie robiłam.

Ale myślała pani, że może on tak robi. Z tymi dziewczynami, które czekają w kolejce przed lodowiskiem?

NATALIA: Tak właśnie myślałam. Że taka to natura mężczyzn. A jeszcze sportowców? Rozchwytywanych na każdym kroku?!

Jak w dyplomatyczny sposób zapytać pana o te fanki? Może tak: czy panu, jako młodemu chłopakowi, ta sytuacja imponowała?

MARCIN: Niekoniecznie. Już jako nastolatek nie żyłem pod kloszem, ponieważ wyjechałem do liceum z internatem i rodzice traktowali mnie jak dorosłego. Dlatego rzeczy, które mogłyby imponować dwudziestolatkowi, na mnie nie robiły wrażenia.

Parę miesięcy Marcin musiał o mnie ostro walczyć, ponieważ ja go nie traktowałam poważnie (fot. Archiwum prywatne)

A teraz chyba wątek zazdrości w waszej relacji w ogóle nie istnieje? Kiedy prosząc o wywiad, wspominałam właśnie o fankach, pani się tylko roześmiała. 

NATALIA: Bo my w ogóle nie jesteśmy o siebie zazdrośni. Nie dajemy sobie ku temu powodów. A ja też nie jestem taką kobietą, która robi cyrki dlatego, że mąż z kimś porozmawia.

Wróćmy do początków waszej relacji. Mijają miesiące, a pani trzyma przyszłego męża na dystans…

MARCIN: Pamiętasz, jak zapytałaś, czego ja od ciebie chcę?

NATALIA: Chciałam wiedzieć, jakie masz zamiary. A mąż wtedy powiedział: "Ja bym chciał, żebyś ty się we mnie zakochała". Zatkało mnie. Wtedy pomyślałam: to jest chyba to! Jeśli on chce miłości i rodziny, i mojego syna – bo my przecież często spotykaliśmy się we trójkę – to w takim razie spróbujmy! Fakt, ciągle byłam ostrożna. Ale widywaliśmy się coraz częściej. 

Dla pana to pierwszy poważny związek w życiu?

MARCIN: Tak. 

Pierwsza miłość?

MARCIN: Tak. I wychodzi na to, że będzie pierwsza i ostatnia. 

Zakochał się pan już przy tym dyskotekowym barze?

MARCIN: Nie. Ja się zakochiwałem powoli, poznając żonę. Ta jej energia! Radość życia! To mnie urzekało od początku. A później zakochałem się w tym, jak traktuje swojego syna, jak traktuje mnie. Jaką jest dobrą osobą. Tak się budował obraz kobiety, z którą zobaczyłem swoją przyszłość.

A jednocześnie kumple może odradzali: nie wchodź w to, nie wiąż się z kobietą z dzieckiem?

MARCIN: Słyszałem takie rzeczy, ale mojego życia nikt nie będzie przeżywał za mnie. Mój wybór, moja decyzja, moje życie. 

A na jakim etapie relacji teraz jesteście? Zwykle zaczyna się od zakochania, ale u was najpierw to była solidna przyjaźń. A teraz? 

MARCIN: My jesteśmy cały czas w tym samym miejscu! Nic się nie zmienia, nie wypala.

Czyli kiedy zaczęła się epidemia, nie było obawy, "jak my ze sobą wytrzymamy tak non stop"?

MARCIN: My zawsze spędzaliśmy ze sobą cały czas! 

NATALIA: Uwielbiamy to. Jak męża chwilę nie ma, to ja już nie mogę sobie znaleźć miejsca. Nie mogę usnąć, tylko czekam, żeby już wrócił z meczu. Nie ma czegoś takiego, że dobra, pojechał, pobędę sobie sama. Nie! Mnie jest bez niego źle.

W waszym przypadku dobre rady dla par, żeby każde miało swoją pasję, swoją przestrzeń, się nie sprawdzają? A może jednak? No bo pan ma hokej…

NATALIA: Ale ja też uwielbiam hokej! I na desce jeździmy wspólnie. Praktycznie wszystko robimy razem.

MARCIN: Aktualnie razem otwieramy przedszkole, które powstaje z myślą o naszej córce. 

NATALIA: To zawsze było moje marzenie i Marcin powiedział: "Robimy!". 

MARCIN: Zwykle to Natalia jest bardziej energiczna, ale czasem, jak nachodzą ją wątpliwości, to ja przejmuję pałeczkę. Idealnie się uzupełniamy. 

Wybaczcie, ale to jest tak słodkie, że aż niemożliwe! W życiu nie bywa aż tak pięknie!

MARCIN: My to akurat nie jesteśmy zbyt słodcy!

NATALIA: Nie jesteśmy takimi osobami, że ciumciamy ze sobą przy ludziach. W ogóle nie. Tak to sobie możemy robić, jak jesteśmy we dwójkę.

Nie to miałam na myśli, ale dobrze wiedzieć, że w dodatku jesteście również atrakcyjni towarzysko. Ustaliliśmy już, że wasz związek jest partnerski. Co to dla was znaczy?

NATALIA: Że prócz miłości się lubimy. Pomagamy sobie. Uzupełniamy się. 

Myślę, że partnerski związek opiera się też zawsze na głębokim, autentycznym szacunku do życiowego partnera. 

MARCIN: Zdecydowanie tak. 

NATALIA: My się na siebie nie obrażamy. I nie obrażamy siebie. Ja sobie nawet nie potrafię wyobrazić, żeby mąż do mnie brzydko się zwrócił! Jak się kłócimy, to na zasadzie śmiesznych sprzeczek.

Usłyszałam kiedyś, że "powtórne małżeństwo to triumf nadziei nad doświadczeniem". Wy pobraliście się cztery lata temu. 

NATALIA: Mieliśmy przepiękny ślub!

MARCIN: W plenerze. Natalia cały dzień była zrozpaczona, że pada deszcz, ale godzinę przed uroczystością przestało padać, wyszło słońce. 

NATALIA: Kiedy tak szłam po czerwonym dywanie pod rękę z tatą i zobaczyłam męża stojącego w tej pięknej białej altance, to się rozpłakałam.

Naprawdę? Po tylu latach bycia razem tak to panią wzruszyło?

NATALIA: No właśnie. Ja się tego nie spodziewałam. Łzy mi ciekną, a przecież mam makijaż! Myślę: "Co mam teraz zrobić?". Mąż mi ocierał te łzy…

Piękna scena.

NATALIA: Cała rodzina do dziś wspomina, że to był przepiękny ślub. A dziesięć miesięcy później urodziła się córka i totalnie wypełniła nasze życie: syn dostał siostrę, której zawsze bardzo pragnął. Jest cudownym starszym bratem. Ma przecież 18 lat, a Lili 3, a kochają się ogromnie. Nasze rodziny dzięki wspólnej wnuczce jeszcze bardziej się scaliły. Jej pojawienie się na świecie wzmocniło też jeszcze bardziej nasz związek. 

Czy wy wierzycie, że wasza dorosła córka będzie żyła w kraju, w którym protesty o prawa kobiet nie będą potrzebne, bo te prawa będą czymś oczywistym?

NATALIA: Ja się obawiam, że to, co się teraz dzieje, to jeszcze nie jest apogeum możliwości PiS-u i będzie gorzej.

MARCIN: A ja myślę, że Lili wychowuje się w takiej atmosferze i będzie miała tak szerokie horyzonty, że będzie chciała wyjechać z kraju i spróbować innego życia. 

A kiedy patrzycie na siebie z perspektywy tych kilkunastu lat, to co odegrało kluczową rolę w stworzeniu tak dobrej relacji?

NATALIA: Ja myślę, że najważniejsze, żeby dostrzec tę odpowiednią osobę, która czasem jest tuż obok. Ja Marcina długo nie dostrzegałam. A chodzi o to, żeby zauważyć tego swojego człowieka. Nie przegapić szansy. 

MARCIN: Coś w tym jest.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.

Rozmowy Anny Kality

Ta rozmowa jest kolejną z serii wywiadów Anny Kality o miłości.

Więcej rozmów Anny Kality