Rozmowa
Jeśli mamy obok drugiego człowieka i on na pewno nie pomaga, ale systematycznie przysparza różnie rozumianych strat i problemów, to to na serce szkodzi (fot. Shutterstock)
Jeśli mamy obok drugiego człowieka i on na pewno nie pomaga, ale systematycznie przysparza różnie rozumianych strat i problemów, to to na serce szkodzi (fot. Shutterstock)

Kiedy myślałam o naszej rozmowie, uderzyło mnie, jak gigantyczne znaczenie w powszechnej świadomości ma serce. Gdyby zdroworozsądkowo spojrzeć na to, że po śmierci Chopina wyjęto z jego zwłok jeden z organów i wywieziono ten organ za granicę – absurd. No ale to było serce. Organ mistyczny. 

Chopin podobno tego chciał, strasznie się bał bycia pochowanym żywcem. Ale ma pani rację:  udokumentowane jest, że społeczeństwa od zawsze przypisują akurat temu organowi ciała mistyczne znaczenie. W niektórych dawnych kulturach po bitwach zjadano przecież serce przeciwnika, żeby przejąć jego siłę…

Tylko siłę? A może duszę?

Pani naprawdę do faceta od krwi i mięsa wyjeżdża z duszą? No dobra – może i duszę. A może chodziło o zapewnienie sobie dłuższego życia? Zabrałem jego życie, więc teraz zjem jego serce i ten kawałek życia, który mu odebrałem, będzie mój.

Przekonanie, że to właśnie w sercu kryje się esencja naszego człowieczeństwa, jest pokazane m.in. w filmie "Bogowie" – pojawia się strach: a może po przeszczepie to już nie będzie ten sam człowiek? 

Znam ludzi, którzy są po nagłym zatrzymaniu krążenia, i ich rodziny mówią: "On jest inny". "Ale jaki?" "Nie wiem, jakiś inny". Oczywiście można to racjonalizować. Można powiedzieć, że chwilowe niedotlenienie mózgu powoduje zmiany osobowości. Tak samo jak w czasie operacji na otwartym sercu: jest krążenie pozaustrojowe i różne procesy, które wtedy zachodzą, mogą wpływać na krążenie mózgowe, a w związku z tym wpływać na zmianę osobowości. Niemniej są w nas, ludziach, takie lęki, że żebyśmy nie wiem ile się nauczyli, to jednak one w nas zostają. I to, że jeśli przeszczepimy serce, ten człowiek już nie będzie ten sam, na pewno jest jednym z takich lęków. 

Mąż po przeszczepie nie będzie już mnie kochał – o to jest ten strach. Zostańmy przy miłości: dobrze jest dla serca, jak człowiek jest zakochany? A może ono raczej się męczy, zwłaszcza na samym początku, kiedy tak ciągle wali jak oszalałe? 

To nie jest stan, który obciąża serce. Wręcz przeciwnie: jeśli mózg zaleje serce emocjami, które są pozytywne, to człowiek może więcej. Na swoją miarę, ale może więcej. I być może później odeśpi te nieprzespane noce, ale ponieważ jest całością, to kiedy jest zakochany, szczęśliwy i cały świat mu się podoba, to i serce mu nie dokucza. Oczywiście o ile sercoposiadacz nie przesadzi na przykład z tym, że tańczy ostre latino przez całą noc, a już przed zakochaniem jego serce było na ostatnich obrotach. Chodzi mi o to, czy on udźwignie ten pierwszy etap stroszenia piórek, starań. I ja teraz wcale nie mówię o seksie…

Doktor nauk medycznych Stefan Karczmarewicz, kardiolog, specjalista chorób wewnętrznych. (fot. Archiwum prywatne)

A ja bym właśnie prosiła, żeby pan opowiedział o seksie! A konkretnie o przypadkach, kiedy seks kończy się śmiercią mężczyzny.

A zatem wychodzimy ze sfery duszy i wchodzimy w sferę czystej kardiologii? Proszę bardzo! Już dawno określono, jakie są czynniki ryzyka ostrego incydentu sercowego, czyli zawału, ale również zgonu, podczas seksu. One są świetnie skwantyfikowane. 

Zamieniam się w słuch.

Cztery krótkie punkty. Po nadużyciu alkoholu – to jest rzecz oczywista. Po obfitym posiłku – bo wtedy łożysko trzewne zabiera krew z serca na trawienie i serce jest niedotlenione. Następny czynnik to "non-familiar settings" [okoliczności wykraczające poza przyzwyczajenia - przyp.red.]. Ale od razu mówię: nie chodzi o to, że małżeństwo po 30 latach przeniosło się z otomany z jednego pokoju na otomanę do drugiego pokoju! Chodzi o zupełnie inne miejsce, w którym facet nie ma poczucia bezpieczeństwa, bo na przykład obawia się, że jego harce będą słyszalne przez cienką ścianę hotelu…

Właśnie pan posłał w diabły dobre rady seksuologów dla tych właśnie małżeństw z 30-letnim stażem, żeby broniąc się przed rutyną, urozmaicały swoje życie seksualne na przykład za pomocą spontanicznego wypadu do hotelu!

Nieprawda. Pani mi po prostu nie dała dokończyć. Czwarty warunek w tej układance to jest "non-familiar partner" [partnerka lub partner spoza stałego związku - przyp.red.].

Byłam przekonana, że każdy z tych warunków działa osobno.

One się kumulują. Oczywiście może być tak, że szczęśliwe małżeństwo doczeka się tragicznego momentu, kiedy on, mając pierwotnie chore serce, wypije za dużo, zje za dużo, a potem postanowi mieć z nią szaloną noc. Większość krwi z serca zostanie zaabsorbowana przez naczynia doprowadzające krew do trzewi i mięśni. To jest czysta hydraulika.

Natomiast ten „non-familiar partner” to już, proszę pani, powoduje tysiąc różnych zaszłości! Bo gdy jest z kochanką w hotelu – ja podkreślam, że to może być kochanka w najbardziej pozytywnym tego słowa znaczeniu – to po pierwsze, ktoś się może dowiedzieć, po drugie, jest mniejsze poczucie bezpieczeństwa, po trzecie, facet się chce pokazać.

Wiadomo, jak często dochodzi do takich sytuacji, kiedy seks kończy się zawałem czy wręcz zgonem?

Jak się przyjeżdżało karetką, to bardzo często było widać, że coś się działo i że tam obecni zrobili wszystko, żeby to zamaskować. Ale oczywiście danych nie ma. 

Już dawno określono, jakie są czynniki ryzyka ostrego incydentu sercowego, czyli zawału, ale również zgonu, podczas seksu. One są świetnie skwantyfikowane (fot. Shutterstock)

Zostańmy jeszcze przy seksie i zawałach. Chciałam zapytać o motyw z filmu "Lepiej późno niż później", w którym podstarzały kobieciarz po zawale Jack Nicholson pyta Keanu Reevesa, który gra kardiologa, kiedy będzie mógł bezpiecznie uprawiać seks, a ten mu na to: kiedy da pan radę samodzielnie pokonać schody. Następnie obserwujemy mozolne, usilne próby pokonania tych schodów. Czy i kiedy po zawale wolno uprawiać seks? 

To jest koszmarny przesąd, że po zawale nie wolno uprawiać seksu! Najgorszym, śmiertelnie niebezpiecznym wrogiem pacjenta staje się wtedy jego partnerka mówiąca: "Nie rób nic, dziubdziuleńku, bo jeszcze ci się coś stanie". A on jest właśnie takim Nicholsonem! On nie chce być zezłomowany. Więc jak żona mówi: "Nie rób nic, dziubdziuleńku, bo jeszcze ci się coś stanie", to co robi dziubdziuleniek? No skacze w bok.

A tam "non-familiar settings" i "non-familiar partner"! Robi się groźnie. 

Otóż to! I jeszcze jakaś kolacyjka, trzeba się napić i mamy problem.

Czy pacjenci po zawale i ich partnerki pytają o seks? Ja bym zapytała.

No to pani jest wyjątkiem. Problem z tym mamy olbrzymi! W klinice, w której dawno, dawno temu pracowałem, pacjent tuż po wypisaniu ze szpitala zmarł podczas uprawiania seksu z własną żoną. Czuliśmy się winni, żeśmy z nim nie pogadali, więc powiedzieliśmy sobie, że będziemy rozmawiać z pacjentami również o seksie. I tu relacja mojej koleżanki, która rozmawia przed wypisem z mężczyzną: praca, sport, hobby wiadomo – o to pacjenci zawsze pytają. I ona mówi: "Porozmawiajmy jeszcze o aktywności seksualnej". "Pani doktor sobie chyba nie wyobraża, że ja z panią będę na te tematy rozmawiał?!” Wie pani, my jesteśmy takim społeczeństwem, że gdyby hipokryzję można było podłączyć do sieci energetycznej, to byśmy eksportowali prąd na cały świat.

Przestaliście rozmawiać z pacjentami na ten temat?

Nie. Wymyślaliśmy różne wybiegi, żeby robić to, nie wprawiając ich w zakłopotanie. Generalnie tajemnica aktywności po zawale jest taka: może pan przerzucić wagon węgla, ale nie przekraczając progu zmęczenia. Wysiłek kardio nie polega na zaoraniu się. Seksu to również dotyczy.

Konstatacja wychodzi z tego bardzo tradycyjna i katolicka: najlepiej z własną żoną we własnym łóżku…

Wcale niekoniecznie! Przywołam motyw z filmu "Za rok o tej samej porze". Państwo się kochali, nie mogli bez siebie żyć, ale obydwoje byli w związkach i nie mogli ich zerwać. A więc spotykali się co roku w tym samym motelu. Przez wiele lat. W jakimś sensie byli razem, tylko nie mieli siebie na własność.

 

Podwójne życie to jednak potężne obciążenie emocjonalne. Jak dźwignąć coś takiego bez szkody dla serca? 

Podwójne życie jest ryzykowne, bo rodzi stres, ale ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że spotykam się z kimś raz na jakiś czas i ten ktoś jest balsamem na moją duszę. Za rok o tej samej porze może być pięknie! Jesteśmy szczęśliwi i nawet jeśli on któryś z seksów przypłaci życiem, to umrze spełniony. Na podstawie całego mnóstwa historii pacjentów ja mam takie przemyślenia, że nieważne, jak długo żyjemy, ważne jest, jak żyjemy. 

Teraz to już nie mam żadnych wątpliwości, że pan jest romantykiem! 

Prawdziwa miłość – taka, że nie patrzymy na siebie, ale w tę samą stronę – czyli pozytywna emocja, chroni nas przed depresją, pozwala rozładować przewlekły stres, związany na przykład z pracą. Pośrednio – poprzez kompensowanie czegoś negatywnego – może wręcz pełnić dla serca funkcję ochronną! Radość życia daje nam mnóstwo sił.

Bardzo pięknie. Przed czym jeszcze taka dojrzała miłość nas chroni? 

To, o czym teraz powiem, jest ćwiczeniem z fizjologii dla studenta medycyny: jeżeli ktoś jest w dobrym nastroju, bo jest z partnerką czy z partnerem i jest mu w tym związku świetnie, znacznie niższe będzie u niego ryzyko stresowych zwyżek ciśnienia i zmniejszy się prawdopodobieństwo różnych następstw tego niekorzystnego wzrostu ciśnienia. W organizmie jest mniej przewlekłej, stresowej adrenaliny, więc zmniejszy się też ryzyko przewlekłego uszkodzenia serca. To jest wszystko oczywiste. 

A wracając do filmu: kochają się, ale spotykają tak rzadko, więc może jednak to jest niebezpieczne dla zdrowia? Może im serce pęka? 

Nie w tym przypadku. Dorośli ludzie wiedzą, co to kompromis, że świat nie musi być zero-jedynkowy.

Zostawmy zatem film. Co z miłością ewidentnie nieszczęśliwą, kiedy serca są złamane? Bo on czy ona nie kocha? Porzuca? 

Powiedzieliśmy sobie, że spełniona miłość to jest dla nas parasol ochronny. Jeśli natomiast ktoś nie ma miłości, a by jej chciał, to grozi zgorzknieniem, depresją, przewlekłym stresem i w ten sposób wchodzimy w nasz prościusieńki schemat czynników stanowiących zagrożenie dla serca. Kardiologia jest prosta.

Ale relacje międzyludzkie niekoniecznie. 

Najgorzej wcale nie musi być wtedy, kiedy on ją porzuci. A jeśli nie porzuci? Jeśli ten związek trwa, ale jedna strona nagle się orientuje, że to jest spółka akcyjna, gdzie ona jest dawcą, bo tak została wmanewrowana? Że jest wykorzystywana? Bo jeśli oboje są parą małych, wrednych istot…

Podejrzliwych, złośliwych, złych i zimnych? Mają serca z kamienia?

O, tak! To oni wprawdzie będą szybko chorzy – bo lecą cały czas na stresie i pewnego dnia każde z nich się zatruje własnym jadem – ale dobrze im tak. Ich zostawmy. Natomiast kiedy jedno ma serce z kamienia, a przynajmniej jadowite, a drugie zauroczyło się nim, uwierzyło w niego i nagle się orientuje, że jest idiotką albo idiotą? To wtedy – jak w słynnym polskim filmie – trzeba zabić tę miłość. To jest świetnie zilustrowane przez Bergmana w "Twarzą w twarz".

Jeżeli ktoś jest w dobrym nastroju, bo jest z partnerką czy z partnerem i jest mu w tym związku świetnie, znacznie niższe będzie u niego ryzyko stresowych zwyżek ciśnienia i zmniejszy się prawdopodobieństwo różnych następstw tego niekorzystnego wzrostu ciśnienia (fot. Shutterstock)

A "Sceny z życia małżeńskiego"? U Bergmana bohaterowie generalnie ranią się na potęgę… 

Tak, ale w "Twarzą w twarz"? Niech pani spojrzy na te samotne, wiecznie przestraszone oczy Liv Ullmann! To jest to! Jestem zdana sama na siebie, nikt mi nie pomoże. Walczę sama z całym światem, mimo że teoretycznie nie jestem sama. Bo jak pani wie, że jest sama, no to, kurde, zbroja, buty na odpowiednio grubej podeszwie i do boju.

Taka sytuacja również dość dużo od człowieka wymaga!

Ale przynajmniej nie ma rozczarowania! Wie pani, że musi sobie dać radę, i sytuacja jest jednoznaczna. Jeśli natomiast obok ma pani drugiego człowieka i on na pewno nie pomaga, ale systematycznie przysparza różnie rozumianych strat i problemów, to to na serce szkodzi. Tak jak starszym panom szkodzi, kiedy się nagle po latach orientują, że ponieważ mieli jakieś stanowiska i dorobek, stali się obiektem polowań dla pań znacznie młodszych, które potraktowały ich jak drabinę do awansu społecznego. Jak taki gość ma się czuć, kiedy się w tym połapie? Czasem jest to też kobieta sukcesu wykorzystywana przez cwanego faceta! Różne historie widziałem i wiem, że zawsze taki toksyczny związek musi się skończyć w gabinecie lekarskim. Musi! Prędzej czy później oni na kardiologię muszą trafić!

Dlaczego?

Dlatego, że przewlekły stres szkodzi! Powoduje nadciśnienie, chorobę wieńcową, uszkodzenie serca, zaburzenia rytmu serca… I tak sobie to możemy wyliczać. 

Nie ma twardzieli, których nic nie rusza?

Albo ten twardziel nie ma mózgu, co się zdarza, albo jest sobą tak zachwycony – czyli też trochę nie ma mózgu – że go to nie rusza.

Wróćmy do ludzi myślących. W ostatnim odcinku kultowego "Czterdziestolatka" Stefan Karwowski ma zawał i profesor kardiolog każe mu całkiem zmienić swoje życie. Czy "sercowcy" zmieniają swoje życie? 

To jest darwinowski dobór: jedni mają na tyle rozumu i determinacji, by to zrobić, a inni nie. Jednym elementem jest fizyczna strona trybu życia: rzucę palenie, będę aktywny fizycznie. I na początku to może być spacer raźnym krokiem, bo jak ktoś się od razu rzuci do maratonów, żeby pokazać, na ile to go jeszcze stać, znajdą go przy ścieżce dla biegaczy i na tym się skończy rozmowa. Ale jak to zrobi pod okiem mądrej rehabilitantki, to będą z niego ludzie. Druga rzecz to nauczyć się szukania pozytywnych emocji… 

O! To piękne.

Tak jest! Pozytywnych emocji, które dotyczą wszystkiego. Agnieszka Osiecka powiedziała, że nie należy ważnych spraw odkładać na potem, bo może nie być żadnego potem. Ludzie po zawałach mocno to czują. Nikt nie wie, ile mu życia jeszcze zostało. To dlaczego, do cholery, nie cieszyć się nim? Oczywiście można się cieszyć na różne sposoby, na przykład wyrywając małolaty po dyskotekach. Natomiast ja nie zapomnę tego, jak jeden z pacjentów, który był szykowany do zabiegu kardiochirurgicznego, powiedział: „Panie doktorze, tylko ułóżmy to tak, żebym ja dał radę jeszcze przejechać przez pół Polski. Bardzo się chcę spotkać z miłością mojego życia”.

Ciekawa jestem, czy pojechał.

Pojechał! Ale nie opowiem pani, co się później wydarzyło. Nie jestem upoważniony. 

Nie zapomnę tego, jak jeden z pacjentów, który był szykowany do zabiegu kardiochirurgicznego, powiedział: 'Panie doktorze, tylko ułóżmy to tak, żebym ja dał radę jeszcze przejechać przez pół Polski. Bardzo się chcę spotkać z miłością mojego życia' (fot. Archiwum prywatne)

Ale skoro sam pan wywołał temat miłości życia, to zapytam o taki przypadek: on i ona 60 lat razem. Po jej śmierci on natychmiast też odchodzi z tego świata. Serce mu pęka?

To jest kwantyfikowane, że przy pewnym poziomie stresu następuje zagrożenie życia i na samej górze tej skali jest właśnie śmierć współmałżonka. Jeśli jest to rzeczywiście związek bardzo sobie bliskich, kochających się ludzi, to tacy pacjenci bardzo często przeżywają siebie o niewiele.

Adrenalina powstała do krótkotrwałego stresu: złapać coś i zjeść albo uciec i nie zostać zjedzonym. A tutaj mamy przewlekły stres, który wynika z poczucia żalu, straty. Adrenalina jest cały czas podwyższona, w pewnym momencie jej poziom staje się dramatycznie wysoki. Dla każdego człowieka coś takiego jest absolutnie zabójcze. Zna pani przecież powiedzenie "umarł z przerażenia"?

No pewnie.

I to jest prawda! Można umrzeć z przerażenia. Jak ktoś wyskoczy z 20. piętra albo bierze udział w wypadku samochodowym i widzi, że ta ciężarówka jedzie prosto na niego, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że on doleci do ziemi już martwy albo ona umrze milisekundy przed zderzeniem z tą ciężarówką. Ogromny wyrzut adrenaliny spowoduje migotanie komór serca.

A w przypadku staruszków, którzy nie mogą przeżyć śmierci małżonków? Serce pęka, czyli co się z nim dzieje? 

W tym przypadku bardzo ważne jest to, że pojawia się jeszcze depresja. Pacjenci z depresją i chorobami układu krążenia umierają istotnie wcześniej niż ci z takimi samymi chorobami, ale bez depresji. Depresja po śmierci partnera czy partnerki to jest biochemia. To można zmierzyć w probówkach. Pewnego dnia serce się zatrzyma, a mechanizmem tego zatrzymania tak naprawdę nie jest pęknięcie serca, ale zatrzymanie pracy serca. Przez zaburzenia rytmu jego pracy. Oczywiście medycyna to jest probabilistyka! Nie ma: nigdy, zawsze i na pewno. Ryzyko jest olbrzymie, ale przecież małżonkowie czasem siebie przeżywają o długie lata i to wcale nie oznacza, że to nie była wielka miłość. Broń Boże!

Na podstawie naszej rozmowy można śmiało wywnioskować, że miłość to jest użyteczne antidotum na choroby serca. 

Sprzeciwiłbym się określeniu "użyteczne", ale że w jakimś sensie miłość, która jest uczuciem niezwykle wzniosłym, ma charakter użytkowy i jest antidotum, to tak! Na pewno. 

Zawsze na koniec pytam moich rozmówców, czy bez miłości można wieść dobre życie. Pan już wielokrotnie odpowiedział, że zdrowego nie można.

Choroby, które człowiekowi uprzykrzą życie, pojawiają się w tej sytuacji prawdopodobnie nie późno. Nie w podeszłym wieku. Natomiast trzeba sobie powiedzieć, że poza miłością są inne pozytywne uczucia, które przynajmniej do pewnego stopnia mogą ją zastąpić.  

Głęboka przyjaźń.

Również pasja! To jest rodzaj miłości, tylko nie do człowieka, ale do tego, co się robi. I wtedy człowiek może nie zawsze jest szczęśliwy, ale nie jest też nieszczęśliwy. To już go w pewnym stopniu chroni. 

Stefan Karczmarewicz. Doktor nauk medycznych, kardiolog, specjalista chorób wewnętrznych.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.

Rozmowy Anny Kality

Ta rozmowa jest kolejną z serii wywiadów Anny Kality o miłości.

Więcej rozmów Anny Kality