Kwestionariusz Wysockiego (odc. 25). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego pytam moich rozmówców o wizję Polski marzeń. Wszyscy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie są zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co ich najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. W tym tygodniu o Polsce swoich marzeń opowiada mi Przemysław Witkowski. Wszystkie rozmowy z serii można przeczytać TUTAJ.
1. Co cię w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co cię najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie możesz znieść?
Przemysław Witkowski: Chlanie bez umiaru. Absolutnie koszmarny gust estetyczny. Wielkie słowa poręczne jak cepy - te wszystkie bogi, honory, ojczyzny, żeby w praktyce rozmieniać się na najmniejsze drobne. Wieczne kreowanie się na najważniejszą ofiarę w dziejach ludzkości i religijny wprost kult wielkich przegranych - powstań, kaźni, masowej śmierci, najczęściej zupełnie bezsensownych. Wieczna idiotyczna donkichoteria kończąca się Zaleszczykami, niezależnie, czy mowa o polityce czy barowej bójce. I jeszcze ten lęk Polaków przed zmianami, szczególnie tam, gdzie nie przemieszała i nie przesiedliła ich historia. Te wszystkie "polskie strefy" w zagranicznych kurortach, które oznaczają dla mnie, że za nic nie chcą oni poznać czegoś nowego, innego, ale mieć tylko Polskę, jeno w cieplejszych okolicznościach. I te nieznośnie patetyczne bajki opowiadane o sobie jako wspólnocie - niezłomni, ofiarni i gościnni rodacy z dawnych dziejów, którzy, jak się trochę pogrzebie w aktach i faktach, okazują się szmalcownikami, dzieciobójcami i Goralnevolkiem.
2. A co ci się w Polsce (i w Polakach) najbardziej podoba, co doceniasz, co cenisz, co zmienia się na lepsze (może za szybko, może za wolno, ale na lepsze)?
Elastyczność i zaradność. Umiejętność działania poza schematami, na skos i na przekór. Wola walki i przetrwania. Sudety i Gorce. BLIK i płacenie wszędzie kartą. Pierogi, sos grzybowy, ćwikła i kiszone ogórki. I to że Polska lubi mnie zaskakiwać pozytywnie, bo różne emancypacje dzieją się tu szybciej niż myślałem. I jeśli dane mi będzie dożyć starości, to to będzie już zupełnie inna Polska, niż ta, którą pamiętam z przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.
3. Jak wyglądałaby Polska twoich marzeń? Jaka powinna być? I jeszcze: jacy politycy ci się marzą? Jacy rządzący, jaka opozycja?
Piękny, wzorcowy, region w Europejskiej Federacji. Mekka dla turystów. Kraina fantastycznej kuchni. Z polskością, która obejmuje wszystkich, którzy tu z czasem zjadą. Nie dla pieniędzy nawet, ale dlatego, że to przyjemny kraj do życia, wielowątkowy i różnorodny. Rozumiejący, że tworzyli go i Polacy, i Niemcy, i Żydzi, i Ormianie, i Tatarzy, i Litwini, i Ukraińcy i teraz znów będą go budować ludzie zewsząd. Państwo, w którym nikogo nie obchodzi z kim sypiasz, żyjesz i masz relacje, bo to sprawa twoja i tej osoby, a nie księdza proboszcza, miejscowego endeka czy jakiejś pani z rady parafialnej. Kraina z rozbudowanymi programami budowy mieszkań komunalnych, dobrze opłacanymi nauczycielami i kulturą dostępną, opłacaną godnie. Z gospodarką opartą nie na tucznikach, jabłkach i pieczarkach, ale na biotechnologii, chemii organicznej, elektronice przy pełnej automatyzacji. Z choć jednym uniwersytetem w pierwszej setce szanghajskiej. Z kilkoma globalnymi markami, w sumie w czymkolwiek. Z prezydentem, za którego nie wstydzi się połowa kraju, tylko jest - zaszalejmy! - np. profesorem historii sztuki, pastorem, lekarzem specjalistą. A jeszcze lepiej z prezydentką. Z zabytkami, które się nie sypią, z koleją, która jest punktualna i pocztą, na której nie ma kolejki.
A jeśli chodzi o wymarzonych polityków? Marzą mi się ludzie żarliwie walczący o sprawy, w które wierzą, ale nie na noże, cepy i sztachety, tylko zgodnie z prawem, kulturą osobistą i dobrym obyczajem. Związani z wyborcami, nie tylko objazdem autokarem po swoim okręgu raz na cztery lata, ale wywodzący się z nich i z nimi w kontakcie. Mistrzowie ciętej, dowcipnej riposty, erudyci i zaangażowani intelektualiści. Tacy, którzy sami potrafią odsiać ze swojego grona fanatyków, mitomanów i hochsztaplerów, a nie robić z nich lokomotywy kampanii.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmujesz władzę w Polsce i rządzisz. Zostajesz prezydentem lub premierem. Co robisz? Co chcesz zmienić od razu, a co trochę później? Jakie są twoje pierwsze decyzje/zmiany/reformy? Jaka byłaby "piątka" Przemysława Witkowskiego?
Budownictwo komunalne, małżeństwa jednopłciowe, podatek kościelny, grube podwyżki pensji nauczycieli i legalna aborcja. "Szkoła, praca, dom" - taki byłby mój program wyborczy. Myślę, że to jasne, potrzebne i proste.
A czy sam chciałbym być tym prezydentem bądź premierem? Z praktyką polityczną mam jednak pewien problem… Musiałbym opowiadać wyborcom, że ich kocham, szanuję i wielbię. Uwodzić ich, prawić komplementy. Opowiadać, jak to czule myślę o Szczecinku, Jaśle czy Hajnówce. A przyznam, że słabo u mnie ze skilami w materii "wciskanie kitu". Słabo też kłamię i zmyślam, nie jestem pazerny na pieniądze i mało udolnie noszę za starszym kolegą teczkę, a to zdają się być popularne skile w klasie polityczne. Mam również za sobą lata psychoterapii, a to skutecznie leczy z chęci robienia z siebie małpy. Chociaż wiadomo, życie lubi zaskakiwać. Przeprowadzka do Warszawy, rzucenie literatury, dyrektorowanie w instytucji, gabinet polityczny, małżeństwa, rozwody, związki, utrata jednych przyjaciół, zyskanie nowych - wszystko było dla mnie wcześniej realnie nieprzewidywalne. Jeśli więc pojawią się propozycje - rozważę. Samemu pchać się nie będę.
5. Czy jesteś patriotą? I jak w ogóle rozumiesz patriotyzm? Jaki patriotyzm jest ci bliski, a jaki kompletnie obcy?
Tak, zdecydowanie. Zachodnim, europejskim i dolnośląskim. Czy polskim? To słowo w stosunku do Polski zostało zupełnie zohydzone, zdewaluowane i sprowadzone do tanich, patetycznych i pełnych hipokryzji gestów przez nacjonalistów, homofobów i księży przekonanych, że mają prawo mówić innym, jak mają żyć i okładających dyskursywną pałką wszystkich tych, którzy nie kupują ich wizji katolicko-narodowej ojczyzny, jako zdrajców i ludzi gorszego sortu. Gdybyś więc spytał mnie o patriotyzm 20 lat temu, w jakimś peaku mojego buntu, powiedziałbym zdecydowanie nie. Wtedy tak mówili o sobie skinheadzi i katotaliban z Ligi Polskich Rodzin, a ich uważałem za ostatnią zakałę tej ziemi.
Z czasem jednak zdałem sobie sprawę, że to, co robię, to jednak jakiegoś rodzaju patriotyzm, choć nie ma to nic wspólnego z leżeniem krzyżem czy obijaniem migrantów i gejów. Nigdy nie zamierzałem z Polski wyemigrować, pracowałem latami w kulturze, polityce, na uczelniach, organizowałem dyskusje o sprawach ważnych, demonstracje za i przeciw… Zrobiłbym wszystko, żeby ludzie w promieniu 10, 20 czy 50 kilometrów ode mnie nie doświadczyli wojny. Nienawidzę okradających naszą wspólną kasę politycznych złodziei, zbieram śmieci w lesie i pod blokiem z trawnika, smucę się, kiedy wali się jakiś zabytek. Jestem zawstydzony postawą dawnych morderców mówiących moim językiem. Z przyjemnością pochwalę się pięknym zwyczajem, dobrą potrawą, doskonałym pomysłem z naszej historii. Więc może tak, pewnie jestem, ale wolałbym, żeby te całe patriopolackie patusy przestały przypisywać sobie, że są tegoż patriotyzmu jakąś definicją, bo to żenujące, by być w jakimkolwiek gronie z tym towarzystwem.
6. Czy dopadło cię w ostatnich latach zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy masz polityki dość? Czy przestałeś ją śledzić? Albo: nie chcesz śledzić, ale wciąż to robisz? Jak sobie z tym ewentualnym zniechęceniem radzisz?
Nigdy. Interesuje się polityką, od kiedy pamiętam. Nic nie jest ciekawsze, ot, może spadł mi poziom idealizmu i widzę, że wielu rzeczy nie da się szybko załatwić. Wiele się też nauczyłem i mam nadzieję, zmądrzałem, przez te lata. I odnoszę wrażenie, że jestem skuteczniejszy. Co to znaczy? Nie robię już bezsensownych szarży w miejscach, gdzie nie ma szans na zwycięstwo. Umiem być elastyczny i nie bawić się w ideologiczną czystość. Zawieram sojusze i nauczyłem się handlu i negocjacji. Lepiej idzie mi budowanie zespołu oraz trzymanie języka za zębami. Mam też więcej dystansu do siebie i oceniam rzeczy i sprawy z innej, dłuższej perspektywy. Wielu rzeczy jeszcze jednak nie umiem. Nie wybaczam. Zbyt łatwo się nudzę. Tkwię często w pułapce konsekwencji. Widać po mnie od razu, co realnie, o kimś myślę. Także jeszcze wiele pracy przede mną.
7. Gdybyś miał być Nostradamusem i przewidywał przyszłość: kto wygra najbliższe wybory europejskie, a kto prezydenckie? Jak ci się wydaje i czy masz w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Europejskie wygra Koalicja Obywatelska. Prezydenckie - najpewniej Hołownia, bo do drugiej tury nie wejdzie kandydat PiS, a wtedy wyborcy tej partii zrobią akcje "anty-Trzaskowski" i taki będzie jej efekt. Nie będzie to żaden raj na Ziemi, ale po ośmiu latach pisowskiego cyrku mam już dość i wolę spierać się jak człowiek o różne kwestie niż słuchać o boju ostatnim legionów najprawdziwszych z prawdziwych Polaków, kiedy tylko, ktoś coś wymarzył sobie inaczej niż Wielce Szanowny Pan Prezes, Zbigniew Ziobro czy Przemysław Czarnek.
8. Konkretnie: na kogo głosowałeś w wyborach 15 X (i ew. też teraz w samorządowych)? Czy wiesz już na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach europejskich, a na kogo w prezydenckich?
W październiku na lewicę, bo uważam, że polska scena polityczna jest dramatycznie wychylona na prawo i to się musi wyprostować do cywilizowanych standardów, a bez silnej lewicy nie będzie to możliwe. A w europejskich? Tu stawka jest nieco inna, więc poważnie się waham. To wielkie natarcie sił antyunijnych, w Polsce z PiS na czele, sprawia, że chcę mieć pewność, że ludzie tacy jak Le Pen czy Kaczyński nie wywrócą UE, projektu, który jest mi bliski. Dlatego istnieje duże prawdopodobieństwo, że wezmę dokument uprawniający do głosowania i zrobię sobie wycieczkę do Krakowa albo na Kielecczyznę i oddam głos na mojego dawnego szefa z MKiDN, Bartłomieja Sienkiewicza, bo jestem pewien, że kto jak kto, ale akurat on nie będzie się z nimi cackać.
9. A na kogo na pewno NIE będziesz głosować? Na kogo nie zagłosowałbyś nigdy w życiu? I dlaczego?
PiS i Konfederacja. PiS to absolutnie przeciwieństwo tego, w co wierzę. Wschodnie standardy rządzenia plus ostentacyjna religijność i nacjonalizm. To wzór życia i polityki przeniesiony z wielkiego stepu, Rosji, Turcji. Martyrologia jako sztandar. Skrajne emocje połączone z cynizmem i traktowaniem prawa z buta. Używanie służb specjalnych przeciwko opozycji. Wyprowadzanie publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni. Ogółem - standardy rodem z Kremla. Absolutnie odstręczająca wizja polityki i państwa. Można powiedzieć, że widać zabory.
A Konfederacja? Partia cwanych fanatyków religijnych, serfujących na falach przekazu dnia z Kremla. Nie ma narracji spiskowej, której nie wezmą na sztandary. Szkodliwość szczepionek, zabójcze 5G, Matka Boska osobiście w intencji Polski interweniująca pod Gietrzwałdem, demoniczny Soros, depopulujący Bill Gates, tajemnicza planeta Niburu, leczenie raka uryną i czosnkiem, Żydzi rządzący Polską z tajnej bazy pod CPK, płaska ziemia, Judeopolonia, Ukropolin - you name it, a ja ci znajdę szerzącego te brednie kandydata z ich listy. Dzięki, ale posiadanie internetu nie zastępuje edukacji.
10. Czy to już - jak chętnie wieszczą niektórzy politycy i komentatorzy - koniec Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u?
Nieuzasadniony optymizm. Sadzę, że jeszcze kilka lat się z nim pomęczymy. Dopóki Kaczyński żyje i jest na chodzie, PiS będzie wciąż trwać jako grupa religijna. Le Pena z jego własnej partii wyrzuciła jego następczyni-córka. Tymczasem Kaczyński, sprytnie, dzieci nie ma. Zarówno tych biologicznych, jak i symbolicznych-politycznych. Kreującym się na jego dziedziców politykom brakuje zaś wielu rzeczy, niezbędnym wish to be liderom pisowskiego elektoratu. Morawieckiemu brakuje charyzmy, Dudzie polotu, Czarnkowi - kultury i taktu. Tylko przez grzeczność nie wspomnę, czego brakuje Sasinom, Błaszczakom czy Brudzińskim. Realnie więc, dopóki Kaczyńskiego nie pokona w jakiś sposób biologia, będzie prowadził cynicznie swoją trzódkę po wodach zbiorowych fantazji, ku swojej chwale i naszemu nieszczęściu.
11. Czy masz jakiś pomysł na zreformowanie/zrewolucjonizowanie mediów publicznych, TVP, Polskiego Radia itd.? Czy podoba Ci się, w jaki sposób nowa władza przejęła media publiczne? I szerzej: Jakie media publiczne Ci się marzą? Jakie media publiczne chętnie byś oglądał, do jakich chętnie byś chodził etc.?
To co się działo w mediach publicznych w okresie 2015-2023 było czymś niebywałym. Pod hasłem "przywrócenia pluralizmu" stały się tubą prostackiego partyjnego propagitu, którego symbolem stał się powtarzany setki razy materiał wideo, w którym Donald Tusk mówi "fur Deutschland", a główną, tragiczną ofiarą Paweł Adamowicz. Ci sami, opłacani od występu, eksperci tłukli dzień w dzień opowieść o "genetycznych patriotach" z PiS i zdrajcach Polski z opozycji, dziennikarze dostawali zrzuty z prokuratury, a Jarosław Kaczyński mógł sobie dzwonić po nocy do prezesa TVP, kiedy nie ogarniał, że mu się dekoder zdezaktualizował.
Jerzy Urban przy Samuelu Pereirze zdawać się może dziś ostoją wyważonych i delikatnych sądów, a przecież był to kawał cynicznego i bezczelnego propagandzisty. Także fakt, że ci ludzie zostali pogonieni precz uważam za niezwykle korzystną kwestię dla dziennikarzy generalnie, a szerzej i dla Polski. Standardy były to bowiem wzorowane na tych, które uprawiane są nad rzeką Moskwą. A jak lubię rosyjską literaturę, w szczególności powieści Pielewina, tak nie jestem wygórowanej opinii o aktualnym stanie rosyjskiej demokracji. To musiało się skończyć i bardzo dobrze, że się skończyło. Cokolwiek powstanie na to miejsce, będzie lepsze niż tamto bagno.
12. Czy po 15 X czujesz się zwycięzcą? Czy po 15 X żyjemy w nowej wspaniałej Polsce czy nic z tych rzeczy? Czy kibicujesz nowym rządom i jak bardzo (bądź jak bardzo nie)? I czy ci się te nowe rządy generalnie podobają czy też jesteś mocno sceptyczny/krytyczny?
To że ówczesna opozycja wygrała te wybory mimo Pegasusa, TVP Kurskiego i milionów przelewanych na prawo i lewo z publicznej kasy, to jest jakiś cud zupełny i do dziś nie mogę czasami uwierzyć, że to się udało. Jeszcze jedna kadencja i nie byłoby co zbierać z polskiej demokracji. Mielibyśmy tu, jak marzył prezes, Budapeszt w Warszawie. Takiej bezczelności, złodziejstwa, buty i wulgaryzacji języka politycznego jak za rządów PiS nie widziałem w Polsce nigdy.
Widziałem liczne dokumenty i analizujące je raporty NIK, które nie zostawiają na tamtej władzy suchej nitki. W najbliższych latach będziemy świadkami wielu procesów o niegospodarność, zły nadzór, nadużywanie władzy i zwykłą korupcję. Nowy rząd to nie jest i nie będzie żaden cud, ale to w demokracji normalne. Są przecież ludzie bardziej i mniej kompetentni. Jednak to, co się działo za PiS-u to była inna liga i jestem niezwykle szczęśliwy, że ta grupa nie zamienia już mojego kraju w Turcjo-Rosję.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Dr Przemysław Witkowski. Urodzony w 1982 roku. Badacz ekstremizmów politycznych. Adiunkt w Collegium Civitas. Współpracownik Center for Research on Extremism Uniwersytetu w Oslo i think tanków Counter Extremism Project oraz International Centre for Counter-Terrorism. Ekspert działającej przy Komisji Europejskiej sieci Radicalisation Awareness Network. Autor książek: "Chwała Supermanom. Ideologia a popkultura" (2017), "Laboratorium Przemocy. Polityczna historia Romów" (2020), "Faszyzm, który nadchodzi" (2023) oraz "Partia Rosyjska" (2023). Były członek gabinetu politycznego ministra kultury i dziedzictwa narodowego Bartłomieja Sienkiewicza, a obecnie zastępca dyrektora Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego (który przechodzi transformację w Instytut Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza).
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
