Kwestionariusz Wysockiego (odc. 21). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego pytam moich rozmówców o wizję Polski marzeń, o idealnych rodaków i wzorcowych polityków, jak również o patriotyzm i o to, co im się już dzisiaj w Polsce podoba. Wszyscy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie są zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co ich najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. W tym tygodniu o Polsce swoich marzeń opowiada mi Michał Bilewicz. Wszystkie rozmowy z serii można przeczytać TUTAJ.
1. Co cię w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co cię najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie możesz znieść?
Michał Bilewicz: Chyba najbardziej irytuje mnie wieczna gonitwa za nowością, współczesnością - a zamykanie przeszłości w muzeach i na lekcjach historii. W Polsce wszystko musi być nowoczesne, błyszczące, zrewitalizowane i odpicowane. Leciwe drzewa wycięte i zastąpione nowymi nasadzeniami. Nowojorczycy mają stare stacje metra, w oksfordzkiej bibliotece chyba nigdy nie wymieniono kafelków w toalecie, a w najlepszych lizbońskich restauracjach karty dań pamiętają czasy Salazara. Skoro coś dobrze działa, to niech działa dalej. U nas – nie do pomyślenia. Starość do obciach. Może te próby oderwania się od przeszłości to taka nieświadoma ucieczka przed traumą, której doznaliśmy? Bo nie chcemy, żeby cokolwiek przypominało nam o tragicznym losie poprzednich pokoleń?
Twierdzisz, że za mało mnie wkurza i irytuje? To dlatego, że zakładasz zapewne, że rozmowy o Polsce muszą zacząć się od narzekania na rodaków. To nasz sport narodowy. Ale nie tylko nasz - również innych historycznie straumatyzowanych narodów. Jedna z moich ulubionych książek o kulturze jidysz ma tytuł "Urodzeni, by narzekać" ("Born to kvetch"). Gdy pracowałem w Lipsku, to koledzy pochodzący z zachodnich Niemiec szydzili z lokalsów, że ci enerdowcy ciągle narzekają. Długie lata życia w państwach totalitarnych, ale też historyczne doświadczenie wojen czy ludobójstwa powodują, że spada narodowa samoocena i raczej dostrzegamy we wszystkim strony negatywne. Pozytywnie postrzegamy tych, do których aspirujemy - czyli kraje prosperity. To niestety jest przekazywane kolejnym pokoleniom. Ale jeśli mamy w tym kwestionariuszu popatrzeć na Polskę z lotu ptaka, to wolę się skupić na pozytywach.
2. A co ci się w Polsce najbardziej podoba, co doceniasz, co cenisz, co zmienia się na lepsze (może za szybko, może za wolno, ale na lepsze)?
W sumie to lubię polską kulturę narzekania i cały ten negatywizm Polaków. Irytuje mnie wymuszony uśmiech na Zachodzie. To, że każde pytanie po wykładzie w Stanach musi się zaczynać od udawanego zachwytu, a krytykę wolno wyrażać tylko w anonimowych recenzjach. W tej pozytywności Zachodu widzę nie tylko fałsz, lecz także ukrywaną przemoc. Polska jest szczera. A to ułatwia komunikację, czyni ją też bardziej ekonomiczną.
Lubię oczywiście masę innych rzeczy, polską kuchnię, młode warzywa, jak tylko się pojawią, to, że wszędzie są lasy, mamy jedną z najbardziej zielonych stolic na kontynencie, czytam praktycznie wyłącznie książki polskich autorów, namiętnie oglądam filmy z czasów PRL, zresztą nie tylko te najwyższych lotów. Specyficzne kryminały moralnego niepokoju Wojciecha Wójcika albo seriale o międzywojniu - takie jak "Kariera Nikodema Dyzmy" czy "Doktor Murek" - to przecież rewelacja. To był jednak złoty czas dla polskiej kultury. Również masowej.
O różnych rzeczach, które w Polsce mi się podobają, mógłbym mówić godzinami. To w sumie ciekawe, że takie pytanie zadajemy wyłącznie obcokrajowcom. Ale może rzeczywiście powinniśmy je czasem zadawać sami sobie, żeby zrozumieć, że wcale nie jest z nami tak źle?
3. Jak wyglądałaby Polska twoich marzeń? Jaka powinna być? I jeszcze: jacy politycy ci się marzą? Jacy rządzący, jaka opozycja?
Marzy mi się Polska nieco bardziej pogodzona ze sobą. Na różnych poziomach. Pogodzona – bo pozbawiona wewnętrznych konfliktów, które nas niszczą. I nie chodzi tylko o polaryzację polityczną, lecz także to wszystko, co dzieje się w miejscach pracy, organizacjach społecznych. Tą głęboką nieufność i przekonanie, że inni chcą człowieka skrzywdzić. Nasza nieufność to oczywiście również adaptacja do historycznych traum. Życia w czasach, gdy władzy nie można było zaufać, ale też sąsiad stanowił potencjalne zagrożenie. Dziś nadal podejrzewamy u ludzi złe intencje, zbyt często zakładamy, że chcą nam zaszkodzić.
Marzy mi się też Polska pogodzona ze swoją przeszłością. Byśmy zrozumieli, że żyjemy na tych "skrwawionych ziemiach", wiele doświadczyliśmy i że nie wszyscy byliśmy aniołami. A jednocześnie byśmy przestali koncentrować się wyłącznie na sprawcach tych zbrodni - a docenili zaradność, opór i różne strategie przetrwania samych ofiar. Gdy ludzie kultywują w sobie pamięć o tym, jacy to byli w historii krzywdzeni, jak ich mordowano i zniewalano - to kończy się to tak, jak to widzimy obecnie na Bliskim Wschodzie. Jedyną lekcją z historii staje się nienawiść do tych, którzy nas skrzywdzili.
Marzy mi się więc Polska, w której historia jest żywą inspiracją do tego, jak uniknąć takich zbrodni w przyszłości. A nie, że ustawą zmieniamy nazwę obozu z "nazistowski" na "niemiecki" i mamy sprawę odhaczoną, bo zbrodnie to przecież popełniają tylko Niemcy…
A jeśli chodzi o polityków? Znów wróciłbym do zaufania... Zakładam, że jak już ludzie zaufają rządowi, to rząd też zaufa ludziom. Gra w zaufanie zawsze opiera się przecież na wzajemności. Im bardziej my będziemy ufać politykom, tym bardziej oni będą się czuli zobowiązani, by działać w naszym interesie, a nie wykorzystywać swoją pozycję do realizacji własnych celów – czy to politycznych, czy jakichś osobistych.
Najogólniej rzecz ujmując, marzy mi się Polska, w której głowa państwa nie odważyłaby się zadeklarować, że jest prezydentem wyłącznie tych Polaków, którzy go wybrali.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmujesz władzę w Polsce i rządzisz. Zostajesz prezydentem lub premierem. Co robisz? Co chcesz zmienić od razu, a co trochę później? Jakie są twoje pierwsze decyzje/zmiany/reformy? Jaka byłaby "piątka" Michała Bilewicza?
Oczywiście zacząłbym budować na potęgę mieszkania na tani wynajem, bo wiele polskich problemów wynika z tego, że ludzi zwyczajnie nie stać na mieszkania. Jeśli połowa młodych ludzi musi mieszkać z rodzicami, to raczej bez rozwiązania tego problemu daleko nie zajedziemy.
Potem zapewniłbym darmowe szkolnictwo – szkoły publiczne czy niepubliczne, wszystkie powinny być darmowe i na dobrym poziomie. Podobnie z uczelniami. Ale też czuję, że to wszystko działałoby lepiej, gdyby ludzie po prostu zaczęli sobie bardziej ufać. Gdyby te szkoły czy uczelnie bardziej ufały swoim pracownikom, to może i wszyscy pracownicy zaczęliby poważniej podchodzić do pracy w sektorze publicznym.
Teraz na uczelniach panuje założenie, że zarabia się mało, ale można sobie w rozmaity sposób dorabiać - i nikt nie ma o to pretensji. Bo w końcu studentom pozwalamy na to samo, a niedawno rektor UJ obiecał nawet, że będą oni studiować tylko cztery dni w tygodniu, żeby zajęcia nie kolidowały im z pracą zawodową. Gdybym miał pełnię władzy, to pewnie zaproponowałbym tu jakiś kontrakt: płacimy naukowcom przyzwoicie, budujemy studentom akademiki na potęgę, dajemy porządne stypendia, ale za to wymagamy pełnego zaangażowania: studiowania na serio, wykładania na serio i lojalności uczonych wobec jednego pracodawcy. Gwarantuję, że po kilku latach polskie uczelnie trafiłyby do światowej elity.
Na to wszystko patrzyłbym jednak w taki interakcyjny sposób – to nie tylko zależy od woli polityków. Jeśli ludzie ufają politykom, to oni podejmują sensowniejsze decyzje. Jak ludzie ufają urzędnikom, nauczycielom czy lekarzom, to oni bardziej przykładają się do swojej pracy.
A czy w ogóle chciałbym rządzić? Tak sobie tu tylko fantazjuję, bo jednak obawiałbym się wejścia do aktywnej polityki. Zajmowanie się nauką gwarantuje pełną wolność myślenia i mówienia tego, co się myśli. A to sobie bardzo cenię i trochę współczuję kolegom naukowcom, którzy wzięli na siebie ciężar rządzenia czy aktywności politycznej za cenę wolności wyrażania opinii. Gdy "tłumacz" staje się "prawodawcą", to nie może już tak łatwo wygłaszać ocen czy sądów niezgodnych z opinią elektoratu. Musi się ciągle przymilać wyborcom.
5. Czy jesteś patriotą? I jak w ogóle rozumiesz patriotyzm? Jaki patriotyzm jest ci bliski, a jaki kompletnie obcy?
To strasznie trudne pytanie. Dla mnie patriota to ktoś, kto solidnie płaci podatki, jeśli pracuje w instytucji państwowej, to stara się to robić jak najlepiej, nawet gdy wiadomo, że kokosów z tego nie będzie. Mam nadzieję, że innych aspektów patriotyzmu nie przyjdzie nam testować. W każdym razie ostatnio wszyscy stali się specjalistami od obronności, geopolityki, ciągle się mądrzą o ochronie granic, wielkich inwestycjach o znaczeniu militarnym, i tak dalej. "Mówią o Polsce silnej, już dziś liczą sztaby, jak ją ziemią okopać, oprzeć na bagnecie". Brrr...
No więc ja bym te sprawy zostawił w murach garnizonów, nie tu widzę patriotyzm. Zresztą nasze badania tożsamości narodowej pokazują, że najlepszy patriotyzm to silne więzi z innymi Polakami. Jak śpiewał Jacek Kleyff, to "miejsca i w tych miejscach przyjaźń".
Najgorszymi patriotami są zaś tacy, którzy ciągle mówią o Polsce, o narodzie, a wszystkie inne swoje tożsamości przestają być dla nich ważne. Bycie warszawiakiem, absolwentem jakiejś uczelni, pracownikiem swojej firmy nie ma dla nich tak dużego znaczenia. A przecież patriotyczne uczucia można realizować jednocześnie na kilku różnych poziomach, nie?
6. Czy dopadło cię w ostatnich latach zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy masz polityki dość? Czy przestałeś ją śledzić? Albo: nie chcesz śledzić, ale wciąż to robisz? Jak sobie z tym ewentualnym zniechęceniem radzisz?
Wręcz przeciwnie. Od kilku miesięcy żyję w pewnego rodzaju ekstazie. Komu innemu na świecie udało się zatrzymać pęd autorytarnych populistów? Jeszcze niedawno byłem przekonany, że gdy już jakieś państwo wejdzie na autorytarną ścieżkę – to nie ma z niej wyjścia. Popatrz na Orbana, Fico, Erdogana, Putina. No, może Brazylijczykom i Amerykanom udało się nieco powstrzymać te siły, ale nie wiadomo na jak długo.
U nas zaś nie tylko powstrzymaliśmy autorytarną władzę, lecz także wprowadzane są mechanizmy, które mogą uniemożliwić jej powrót. Wreszcie mamy nudną, spokojną telewizję publiczną. Powoli odkręcają się te wszystkie zmiany w sądownictwie. Oczywiście jeśli ktoś żyje bieżączką, słucha debat sejmowych lub ślęczy na X, to będzie zniechęcony i pewnie zmęczony. Ale ta prawdziwa polityka, rozumiana jako szersze, długotrwałe procesy – to się nam bardzo w Polsce ostatnio udaje.
7. Gdybyś miał być Nostradamusem i przewidywać przyszłość: kto wygra najbliższe wybory europejskie, a kto prezydenckie? Jak ci się wydaje i czy masz w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Jak ponoć mawiał Niels Bohr, "przewidywanie jest bardzo trudne - szczególnie, jeśli idzie o przyszłość". I pewnie będziesz zawiedziony, słysząc to od kogoś, kto ciągle robi jakieś sondaże, a w dodatku zasiada w Komitecie Prognoz PAN. Ale mam poczucie, że to wszystko, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, jest tak bardzo nieprzewidywalne – a jednocześnie może tak fundamentalnie wpłynąć na różne nasze lęki, obawy i emocje, które sterują zachowaniami wyborczymi – że doprawdy trudno mi przewidywać wyniki kolejnych wyborów.
Z drugiej strony wydaje mi się, że ten okres pełzającego autorytaryzmu mamy już trwale za sobą. Polskie społeczeństwo nie da się już tak łatwo nastraszyć "gwałcącym Ahmedem z nożem w zębach". Tym bardziej że jakiś Ahmed właśnie przywiózł im obiad Uberem.
8. Konkretnie: na kogo głosowałeś w wyborach 15 X, a na kogo w samorządowych? Czy wiesz już na kogo będziesz głosować w najbliższych wyborach europejskich, a na kogo w prezydenckich?
Ja jestem wiernym wyborcą antypisowskiej koalicji, blisko mi zarówno do lewicowego Razem, jak i do "Silnych Razem", czyli internetowego fanklubu Koalicji Obywatelskiej. Pytasz, jak to możliwe. Kłótnie w naszej szerokiej rodzinie bardzo mnie irytują. Oczywiście oba te środowiska mają jakieś elementy, które mnie wkurzają - np. jednostronny stosunek do konfliktu bliskowschodniego w Razem albo zupełne ignorowanie kwestii klasowych przez Silnych Razem. Ale jednak wszystkie te środowiska, które stały ze świecami pod Sądem Najwyższym, wyświetlały treść konstytucji na murach budynków rządowych, były wynoszone przez policjantów z demonstracji, wylatywały z pracy za niepoprawne poglądy, były targane po sądach i straszone pozwami przez ostatnie osiem lat - ci są z ojczyzny mojej.
Ale wróćmy do wyborów. W wyborach samorządowych zagłosowałem na kandydata, który zapukał do moich drzwi i przedstawił bardzo sensowny program dla mojego miasteczka. Z perspektywy niedużego miasta w powiecie mińskim przynależności partyjne nie są tak istotne – bo na partię tego kandydata z pewnością nie zagłosowałbym w wyborach ogólnopolskich. Wiem, że inni też tak podchodzą do wyborów samorządowych. I to akurat w Polsce wydaje mi się bardzo fajne.
9. A na kogo na pewno NIE będziesz głosować? Na kogo nie zagłosowałbyś nigdy w życiu? I dlaczego?
Trudno mi sobie wyobrazić głosowanie na Prawo i Sprawiedliwość. I to nawet nie dlatego, że posłowie Matecki lub Mejza są bardziej odrażający od posłów Brauna albo Korwina-Mikkego. Po prostu różne partie w Polsce groziły wprowadzeniem zamordyzmu i zejściem na ścieżkę autorytarną. Ale tylko jedna partia rzeczywiście poczyniła duże kroki na tej drodze, jednocześnie rozgrywając najgorsze lęki społeczne i napuszczając ludzi na siebie. Oni wykorzystali właśnie tę straumatyzowaną stronę polskiej psychiki w swoich niecnych celach. Więc nawet jeśli Radosław Fogiel czy prezydencki minister Wojciech Kolarski wydają mi się bardzo sympatycznymi osobami, to nie wyobrażam sobie, żebym kiedykolwiek mógł na nich zagłosować – o ile będą trwać w tym obozie politycznym.
Konfederacja? Na nich też raczej nie będę głosował, ale oni chyba na mój głos nie liczą. Dla jednego z ich liderów, z racji samego pochodzenia etnicznego, jestem "obcym elementem napływowym", który nie powinien mieć prawa do nauczania w polskim szkolnictwie. Trudno więc byłoby mi głosować na formację, która chce mi zakazać wykonywania w Polsce mojego ulubionego zawodu.
10. Czy to już - jak chętnie wieszczą niektórzy politycy i komentatorzy - koniec Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u?
Odnoszę wrażenie, że to schyłek jego formacji. Dramatycznie zmienia się polskie społeczeństwo. W prawie każdej polskiej szkole uczą się dzieci ukraińskie. Ludzie na co dzień stykają się z Pakistańczykami, Arabami, narodami Kaukazu. PiS stracił swój główny oręż z 2015 roku, którym było straszenie obcością. Do tego młode pokolenie staje się coraz bardziej otwarte na osoby nieheteronormatywne. To w efekcie przeniesie się na ich rodziców. Tym też już nie da się straszyć.
Ale oczywiście nie gwarantuję, że jakaś inna paskudna formacja nie zagospodaruje różnych militarystycznych i nacjonalistycznych emocji. Tym razem niesiona głównie nadzieją budowy państwa-twierdzy, chroniącego nas przed wojną. Za cenę ograniczania praw obywatelskich i różnych wolności.
11. Czy masz jakiś pomysł na zreformowanie/zrewolucjonizowanie mediów publicznych, TVP, Polskiego Radia itd.? Czy podoba ci się, w jaki sposób nowa władza przejęła media publiczne? I szerzej: Jakie media publiczne ci się marzą? Jakie media publiczne chętnie byś oglądał, do jakich chętnie byś chodził etc.?
Od zawsze marzyłem o takim polskim BBC, ARD czy Arte. Mój kolega w Niemczech badał efekty oglądania mediów. Zauważył, że im więcej ktoś spędzi godzin przed telewizorem, tym bardziej racjonalny staje się jego stosunek do imigracji. Ale tylko pod warunkiem, że ogląda głównie media publiczne. Jak ogląda media prywatne, to efekty są wręcz przeciwne. No więc takich właśnie mediów publicznych oczekuję.
Nawet jeśli teraz spada oglądalność i wielu zawiedzionych kibiców obecnego rządu po ogłoszeniu wyniku wyborów samorządowych zaczęło krytykować neutralność i wyważony charakter programów informacyjnych TVP, to mam nadzieję, że obecny trend uda się utrzymać, a po wyborach prezydenckich – o ile tylko uda się je wygrać – stworzony zostanie prawdziwie społeczny nadzór nad telewizją. Coś, czego żadna kolejna władza nie odważy się już naruszyć.
12. Czy po 15 X czujesz się zwycięzcą? Czy po 15 X żyjemy w nowej wspaniałej Polsce, czy nic z tych rzeczy? Czy kibicujesz nowym rządom i jak bardzo (bądź jak bardzo nie)? I czy ci się te nowe rządy generalnie podobają, czy też jesteś mocno sceptyczny/krytyczny?
Jeśli na chłodno oceniać, co można zrobić nie narażając się na prezydenckie weto, to ten rząd działa naprawdę znakomicie. Czasem są to zupełnie drobne sprawy – choćby wpisanie osób LGBT do artykułu 257 Kodeksu karnego. Czy wiesz, że to jest w ogóle pierwszy raz, kiedy homoseksualność pojawia się w polskim prawie? No więc teraz już nikt nie będzie mógł bezkarnie zwyzywać jakiegoś geja czy osoby transpłciowej na ulicy. A mamy twarde dane, że ci ludzie bardzo cierpią, i w wyniku tego hejtu coraz częściej zapadali na depresję, pojawiały się myśli samobójcze. Nawet jeśli ta zmiana Kodeksu karnego zostanie zawetowana, to jest gotowe prawo – które prędzej czy później zostanie w Polsce przyjęte. Takich drobnych zmian mamy przecież od groma, i one wpływają na to, że ludziom się po prostu będzie lepiej żyło w Polsce. Niezależnie od tego, kim się urodzili.
Michał Bilewicz. Psycholog społeczny. Pracuje na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie kieruje Centrum Badań nad Uprzedzeniami. Jest wiceprzewodniczącym Komitetu Psychologii PAN oraz przewodzi Radzie Programowej Forum Dialogu, organizacji pozarządowej zajmującej się stosunkami polsko-żydowskimi. Jego główne zainteresowania badawcze obejmują psychologię traumy i pojednania po ludobójstwie, tematykę stereotypów i uprzedzeń, a w szczególności badania mowy nienawiści. Był stypendystą Fulbrighta na nowojorskiej New School for Social Research oraz DAAD na Uniwersytecie Fryderyka Schillera w Jenie. Obecnie zasiada w Społecznej Radzie ds. Funduszu Sprawiedliwości. Jest autorem, współautorem i redaktorem licznych prac naukowych z zakresu psychologii społecznej i polityczne. W marcu ukazała się jego nowa książka "Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości" (Wyd. MANDO), w której Bilewicz zaprasza do zgłębienia społecznej psychologii Polaków. Książka nie tylko pozwala zrozumieć, jak historia ukształtowała nasze codzienne zachowania, lęki i obsesje. Daje też wskazówki, jak nie dać się upiorom z przeszłości.
Od początku 2019 roku Andrzej Duda nie podpisuje nominacji profesorskiej Michała Bilewicza. Marcin Matczak, znany prawnik i publicysta, w lutym 2021 roku odmówił przyjęcia od Dudy nominacji profesorskiej m.in. z powodu braku decyzji ws. tytułu dla Bilewicza. Głos w sprawie zabrało wielu naukowców z Polski, Europy czy Stanów Zjednoczonych, protestowano, wysyłano listy. Bezskutecznie. Duda podpisu nie składa.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
