Kwestionariusz Wysockiego (odc. 1). Narzekanie to jeden z naszych sportów narodowych, więc aż szkoda, że nie wręczają za nie pucharów i medali. Bylibyśmy bezkonkurencyjni. A gdyby tak spróbować NIE TYLKO narzekać i krytykować? Skoro wszyscy wiemy, że w Polsce jest źle i niedobrze, to może warto się zastanowić, co zrobić, by wreszcie było dobrze i wspaniale? To dlatego wpadłem na pomysł kwestionariusza, w którym pytam o wizję Polski ich marzeń, o idealnych rodaków i wzorcowych polityków, jak również o patriotyzm i o to, co im się już dzisiaj w Polsce podoba. Czasami odpowiedzi będą obszerne, a czasami krótkie i bezpośrednie. Wszyscy rozmówcy mówią we własnym imieniu, prezentują swoje opinie i poglądy, które często nie będą zbieżne ze stanowiskiem redakcji. A żebyśmy jednak nie zapomnieli, że TU JEST POLSKA, pada także pytanie o to, co nas najbardziej rozwściecza i wyprowadza z równowagi. Więcej: to od niego zaczynamy! W kolejnych tygodniach o Polsce swoich marzeń opowiedzą mi na łamach Gazeta.pl m.in. Krystyna Kofta, Adam Bodnar, Ewa Wanat, Ziemowit Szczerek i wielu innych. [Grzegorz Wysocki]
1. Co pana w dzisiejszej Polsce i w Polakach najbardziej rozwściecza/wkurza/irytuje? Co pana najbardziej wyprowadza z równowagi, czego nie może pan znieść?
Stefan Chwin: Jest to dość przykre dla mnie wyznanie, bo pewnie ucieszy moich miłych nieprzyjaciół, ale skoro widzę, że już się panu oczy zaświeciły, to chyba nie mam wyboru i już nie mogę się wycofać. Otóż najbardziej rozwściecza mnie ja sam we własnej osobie.
A to dlaczego?
No, może dlatego, że widzę wokół siebie ludzi, którzy mają skórę nosorożca, więc niczym się tak naprawdę nie przejmują, tymczasem ja sam przejmuję się wszystkim, i to nawet za bardzo, więc moja dusza wiecznie odczuwa brak tak potrzebnego mi spokoju. Ciągle mi wypomina, że za mało zrobiłem dla siebie i dla świata.
Czyli Stefan Chwin wkurza pana bardziej niż, dajmy na to, Jarosław Kaczyński?
Tak, uważam, że Stefan Chwin na to bardziej zasługuje. (śmiech)
A jeśli odeszlibyśmy na moment od pana i skupili się na innych Polakach?
Wścieka mnie to, co wścieka dzisiaj ludzi rozumnych. Że politycy bliscy mi przekonaniami, których cenię i szanuję, zachowują się jak nieodpowiedzialne dzieci. Nie potrafią nawet wystawić jednej listy wyborczej.
2. A co się panu w Polsce najbardziej podoba? Co pan docenia, co zmienia się na lepsze (może za szybko, może za wolno, ale jednak na lepsze)?
Mnie się podoba głównie jedno: że chociaż jesteśmy dość paskudni we wzajemnym obcowaniu, czego wiele dowodów mamy na co dzień, to jednak – mam taką nadzieję – ciągle jeszcze kołaczą nam w głowach piękne i mądre słowa: "Kochaj bliźniego swego jak siebie samego", których wbrew wszystkiemu może jeszcze nie zapomnieliśmy. I że może to właśnie pamięć tych słów, która drzemie wciąż w naszych sercach, troszkę łagodzi aktualną ostrość życia w Polsce. Bo jednak na przykład nie zamordowaliśmy Jaruzelskiego, tak jak zrobili Rumuni z Ceausescu, chociaż mogliśmy to zrobić ekspresowo, a na dodatek byli u nas – i niestety są nadal – żarliwi patrioci, co uważali, że w ten sposób poprowadzą Polskę ku świetlanej przyszłości. Myślę, że owo szlachetne zaniechanie tamtego mocnego aktu sprawiedliwości dziejowej pozwala nam dobrze rokować na przyszłość, chociaż pewnie bez przesadnych nadziei.
3. Jak wyglądałaby Polska pańskich marzeń? Jaka powinna być?
Mam małe wymagania. Chciałbym tylko, żeby ona nie przypominała zanadto Polski sprzed 1985 roku, bo co jakiś czas w dzisiejszej Polsce mam męczące wrażenie déjà vu. Niestety, proszę mi wybaczyć, ale najpiękniejsza wydawała mi się Polska końcówki komunizmu, ponieważ zawsze miałem skłonność do kontemplowania i podziwiania ruin. Zachwycało mnie piękno rozkładu, bo w takich okolicznościach najlepiej się pisze, a życie duchowe rozkwita. Boski czas końca, zawieszenia w próżni, niejasnego początku, czas słodkich obietnic i równie słodkich złudzeń, który aż zachęcał, byśmy marzyli o raju na ziemi, i to bez żadnej odpowiedzialności za myśli i słowo.
A dzisiaj już się panu raj po polsku nie marzy?
Piękna byłaby Polska bezpieczna w przestrzeni międzynarodowej, a równocześnie wewnętrznie nieco rozchwiana, otwarta na wiele możliwości, niczego nieprzesądzająca. I koniecznie bez władzy o autorytarnych skłonnościach oraz, rzecz jasna, bez namolnej propagandy rządowej. Kotłująca się w kotle idei, pomysłów, zapowiedzi. Bez radykałów politycznych, ale za to z radykałami estetycznymi. Taka, która by naprawdę pozwalała każdemu żyć po swojemu. Której obecności by się prawie nie odczuwało.
Dlaczego tak?
Bo ja nie lubię, jak Polska obejmuje mnie zbyt mocnym miłosnym uściskiem, od którego można stracić oddech. Wolę, jak się ona trzyma ode mnie raczej z daleka, otwierając przede mną przestrzeń dla naprawdę własnego życia. Nadmierna obecność Polski w Polsce to nie jest najlepszy pomysł. Polska powinna być jak powietrze: mamy czym oddychać, ale samego powietrza nie widzimy.
Jeszcze jakieś marzenia?
Oczywiście dodam parę drobiazgów banalnych, które w wielu krajach wciąż są niestety nieosiągalnym luksusem. Prawdziwie wolne wybory poprzedzone prawdziwą kampanią wyborczą. Telewizja publiczna wielokolorowa światopoglądowo jak pawi ogon. Wolność słowa. Spokojna pewność, że nie zostaniesz z domu wyciągnięty o godzinie szóstej nad ranem za to, że powiedziałeś zbyt głośno coś niewłaściwego. Raczej niska inflacja. Względna pewność materialnego jutra. Wydolna służba zdrowia. Rząd, który nie wpycha swoich paluchów do prywatnego życia ludzi. Kościół wyrozumiały dla ludzkich wad i pomagający. Nieprześladowanie odmieńców, których w sferach literackich prawdziwe zatrzęsienie. No i oczywiście zdecydowanie cieplejszy klimat – od samego słonecznego Bałtyku aż po ośnieżone Tatry. I jeszcze jedno: żeby liczba Polaków czytających literaturę wysokoartystyczną wzrosła z 3 do 5 proc.
To teraz już nie wiem, czy rzeczywiście takie małe te pańskie wymagania… Trochę już pan na to odpowiedział, ale jeszcze podrążę: jacy politycy się panu marzą? Jaki rząd i rządzący, a jaka opozycja?
Te pytania, panie Grzegorzu, przypominają mi najstraszniejsze chwile w szkole podstawowej, kiedy we wrześniu trzeba było napisać jednym zdaniem, co ci się najbardziej podobało w czasie wakacji. Strasznie się wtedy stresowałem, ale rozumiem, że pan mi pozwala na więcej niż jedno zdanie?
Oczywiście. Nawet na trzy!
No dobrze… Więc mój program w sprawach politycznych to także program minimum. Ale zarazem jest to minimum maksymalne. Marzy mi się Polska, w której rząd i opozycja składają się z równie mądrych i zrównoważonych ludzi, którzy wiedzą, że rządzić to rozwiązywać problemy, jakich wiele nastręcza nam życie, a nie walczyć o władzę. To by mi naprawdę zupełnie wystarczyło.
Niemało.
Tak, mam jedno absolutnie nierozsądne i absolutnie nierealne marzenie. A mianowicie takie, żeby doczekać w Sejmie poważnej debaty, dajmy na to pod tytułem: Czy podatki powinny być w wysokości 1,5 proc., czy raczej 1,6 proc.? Takiej właśnie nudnej, poważnej debaty, bez skakania sobie do oczu, przy której miliony Polaków słodko sobie przysypiają przed telewizorem, wiedząc, że nad ich życiem w Polsce czuwają ludzie mądrzy i odpowiedzialni. Bo na tym polega normalne społeczeństwo i normalny parlament, że ludzie siadają i wspólnie się zastanawiają, jakiej wysokości podatki powinniśmy płacić w przyszłym roku. Albo jak zorganizować skuteczną ochronę zdrowia czy sprawiedliwy system emerytalny, żeby nikt na tym nie ucierpiał. A bardzo mnie irytuje zastępowanie takiej roboty tym, co Tuwim nazwał "ideolo".
Czyli?
Czyli nieustannym, od rana do nocy, praniem mózgów przez rządowy aparat propagandowy, który uparcie chce nas wszystkich przerobić na narodowo-katolickich konserwatystów, a tych, którzy się do tego nie palą, nazywa zdrajcami narodu.
4. I jeszcze jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wyobraźmy sobie, że przejmuje pan władzę w Polsce i rządzi. Zostaje pan prezydentem lub premierem. Co chce pan zmienić od razu, a co trochę później? Jakie są pańskie pierwsze decyzje i reformy?
Uważam, iż najrozsądniejsze byłoby, żebym ja jednak żadnej władzy w Polsce – ani w żadnym innym kraju – nie przejmował. Ze względu na dobro nas wszystkich.
Ale może prezydent Chwin to nie byłby dla nas najgorszy możliwy scenariusz?
Nigdy w życiu nie chciałbym być prezydentem Polski. Nie zniósłbym faktu, że komuś by się zlewały w jedną twarze naszych byłych prezydentów z moją własną. Poza tym, mając władzę, byłbym niecierpliwy, dlaczego przy moich wspaniałych wysiłkach wszystko wciąż nie wygląda tak, jak wyglądać powinno. Tymczasem cnota cierpliwości, wyrozumiałości, wewnętrznego spokoju przy podejmowaniu ważnych decyzji jest niezbędna do skutecznego pełnienia wszystkich funkcji politycznych. Najgorszą rzeczą bywa prezydent, który się zapala podczas przemówień i roboty gabinetowej, do czego ja mam skłonność, bo nie ma prawdziwej twórczości artystycznej bez zapalania się do idei i pomysłów.
Czyli nie nadaje się pan?
Bycie prezydentem byłoby dla mnie nieznośnym ograniczeniem wolności, bez której twórczość jest niemożliwa, bo ilość nacisków, jakim podlega każdy polityk zajmujący naczelne stanowisko w państwie, jest przerażająca. Nie ma ludzi bardziej zniewolonych niż przywódcy państwowi, którzy dzień i noc muszą uważać na każdy swój gest i słowo, dlatego zwykle nadrabiają dotkliwy brak swobody poprzez sztuczne zapalanie się na oczach tłumów podczas rozmaitych przemówień, kiedy muszą odgrywać nieszczęsną rolę samca alfa. Poza tym z powodów sentymentalnych miałbym niebezpieczną skłonność do ułaskawiania skazanych, czego większość prezydentów raczej unika.
I chce mi pan powiedzieć, że nigdy w życiu nie miał ambicji politycznych?
Nigdy. Cel mojego życia? Ach, Boże drogi, ja chcę wyłącznie notować swoje myśli na kartce i czasem je upubliczniać w postaci książek. Może one się komuś na coś przydadzą, a może nie przydadzą się nikomu, ale co mnie to właściwie obchodzi? Rzecz polega na tym, że ja te myśli czasem wydrukuję i potem się okazuje, że one – też czasem! – mają pozytywny wpływ na ludzi, co mnie zresztą dziwi. Pisząc, przyglądam się światu, ale wcale nie chcę go naprawiać, tylko wspominam o rzeczach, które mnie niepokoją, a które może wcale nie niepokoją innych (co mnie martwi).
Tymczasem polityk to często człowiek, którego zżera pasja naprawiania świata. Ja się zawsze obawiałem ludzi z pasją, którzy mają władzę. Należy na nich uważać. Dużo bardziej wolę spokojnych i rozumnych, którzy do dzieła naprawy świata podchodzą na luzie, nie zapędzając się za daleko. Nigdy nie miałem ambicji przerabiania ludzi na własne kopyto, bez czego wielu polityków po prostu nie wyobraża sobie własnego życia. Klonowanie bliźnich na swój obraz i podobieństwo – bez tego nie są w stanie żyć. Są to zwykle ludzie cierpiący na niedostatek prawdziwie własnego istnienia, który leczą poprzez narzucanie swojej woli innym. Czują się dobrze dopiero wtedy, kiedy widzą, że ludzie tańczą tak, jak oni im zagrają.
Ale jako prezydent te swoje zanotowane myśli mógłby pan ogłaszać całemu narodowi w postaci orędzi… Wpływ na ludzkość byłby jednak nieco większy!
Przecenia pan wpływ polityków na nas i nasze życie. Bardzo często ludzie reagują na rozmaite orędzia po prostu szczerym śmiechem. Albo nieznośnym ziewaniem. Dużo realniejszy wpływ na życie społeczne ma policjant.
5. Czy jest pan patriotą? I jak pan w ogóle rozumie patriotyzm? Jaki patriotyzm jest panu bliski, a jaki kompletnie obcy?
Istnieją pytania, powiedziałbym, przygważdżające do ściany i pan, panie Grzegorzu, chyba się w takich specjalizuje. Wszystko jedno, co na nie odpowiesz, to będzie źle. Bo jak wyraźnie nie odpowiesz, czy jesteś patriotą, czy nie, to wylezie na jaw, że jesteś zdrajcą ojczyzny, prawda? (śmiech)
No przepraszam…
Ale dobrze, spróbuję się z tym zmierzyć. Dowodem na to, że ja się czuję – nazwijmy to tak skromnie – dość mocno związany z Polską, jest fakt, że w czasie podróży zagranicznych i zagranicznych wieczorów autorskich odkryłem w sobie coś, czego istnienia nigdy bym w sobie nie podejrzewał. Były takie sytuacje, że – niech mi pan to łaskawie wybaczy – ja naprawdę miałem w sobie wielką i bardzo potężną wolę i moc bronienia Polski.
Przykład?
Jedna z takich przygód dotyczyła Gdańska, w którym dzisiaj rozmawiamy. Otóż pewien mieszkaniec Kanady zaczął w czasie mojego spotkania autorskiego w Toronto mówić jakieś zupełnie potworne rzeczy na temat Gdańska, przedstawiając nas, Polaków, jako ludzi dalece niecywilizowanych, dzikich zupełnie, którzy spaskudzili wielowiekowy dorobek tego wspaniałego miasta.
I pan się wściekł?
Tak, panie Grzegorzu, jak najbardziej. Ja wściekłem się potężnie! Przepraszam bardzo, ale co jakiś czas w takich sytuacjach czuję, że na moim prawym ramieniu siada Orzeł Biały z rozpostartymi skrzydłami i wzywa do boju.
No to jest już pewnego rodzaju, nomen omen, odlot!
(śmiech) Tego się pan właśnie ode mnie domagał. Ale od razu zastrzegam, że jak wracam do Polski, to w zupełnie podobny sposób mnie wścieka to, co widzę naokoło. I mój Orzeł Biały robi wtedy dokładnie to samo, co robił w Toronto. Wzywa do boju z tym, co mnie w Polsce zupełnie nie zachwyca. Zachowuję więc, jak pan widzi, właściwą równowagę w tych sprawach.
6. Czy dopadło pana – podobno coraz powszechniejsze dzisiaj – zniechęcenie i zmęczenie polityką? Czy ma pan polityki dość? Czy przestał ją pan śledzić? Albo też: nie chce pan śledzić, ale wciąż to robi? I jak pan sobie z tym (ewentualnym) zniechęceniem radzi?
Nie jestem żadnym systematycznym obserwatorem polityki, ale mam wewnętrzne radary, które dość dobrze rejestrują to, co się dzieje. Mnie polityka jako taka nie interesuje. Mnie interesują – jak to mówił Miłosz – ludzkie sprawy. Wspaniała i przerażająca menażeria naszych bliźnich, która się mieni tysiącem barw. Patrząc na to wszystko, żadnej ja nudy nie odczuwam, tym bardziej że pamiętam zupełnie inny obraz polityki, jakim był choćby peerelowski Sejm, gdzie panowało zgodne milczenie, a po przemówieniach przywódców na rozkaz wybuchały zgodne oklaski.
A dzisiaj?
Widok wolnych ludzi, którzy się w sposób mniej lub bardziej cywilizowany ścierają ze sobą, przepychając własne pomysły na organizację życia społecznego – a i własne egotyczne osoby – pobudza do myślenia, nawet jeśli czasem wywołuje wściekłość. Społeczeństwo jest dla pisarza pasjonującym tematem badań bez względu na to, w jakim się stanie znajduje. Niestety, dla pisarskiego oka szczególnie ciekawe są rozmaite sytuacje kryzysu i przesileń, kiedy ludzie nie zachowują się najpiękniej. Wiedział o tym dobrze Szekspir, który nie mógł oderwać oczu od okropnych czynów rozmaitych polityków brytyjskich. Paradoks polega na tym, że gdyby polityka nie była tak okropna, jak jest, nie powstałoby wiele wielkich dzieł literatury światowej, począwszy od "Antygony" Sofoklesa.
Czyli ma Pan tu pewien problem, rodzaj konfliktu wewnętrznego (kusi, by dodać, że niczym wspomniana Antygona)?
Tak. Moja rozumna dusza tęskni za polityką racjonalną, zgodną z zasadami savoir- vivre’u, ale artystyczne serce spragnione jest wściekłych ekscesów, jakich politycy nam nie szczędzą. Dochodzi do tego nieprzyjemny – ale pobudzający – dreszcz emocji, że to wszystko, co oglądamy na politycznej scenie, osobiście nas dotyczy, bo to, co robią ludzie mający władzę, uderza bezpośrednio w nas, nawet jeśli nie chcemy o tym wiedzieć. Patrząc więc na polityczny teatr z jakim takim zrozumieniem, czujemy, że nawet najbardziej głupia polityczna akcja kryje w sobie powagę rzeczy ostatecznych, bo w ostatecznym rachunku wpływa na nasze życie. Tylko naiwni myślą, że można przed polityką schować się w mysiej dziurze, wyniośle brzydząc się nią jako wiecznym i godnym pogardy profanum.
7. Gdyby miał pan być Nostradamusem i przewidywać przyszłość: kto wygra najbliższe wybory? Jak się panu wydaje i jakie ma pan w związku z tym przemyślenia, uwagi, obawy?
Cóż, wygląda na to, że Zjednoczona Prawica da sobie radę po raz kolejny z rozdrobnioną opozycją, zwłaszcza jeśli ta nie będzie w stanie się zjednoczyć. Bo gdyby się zjednoczyła, to może by miała nawet z 50 proc. głosów. Nie skorzystać z tego byłoby po prostu kardynalną głupotą. Należy wspólnie wygrać wybory, a potem kłócić się do woli w ramach koalicji rządzącej, jeśli już ktoś naprawdę lubi stawiać na swoim.
8. Konkretnie: na kogo będzie pan głosować?
Nigdy się z tym nie kryłem: jak zawsze będę głosował na tych, którzy są bliscy mojemu sercu.
Wstydzi się pan tych, na których głosuje, że nie chce powiedzieć wprost, o kogo chodzi?
Ostatnio tak. I jest to dla mnie przykra sprawa, bo są wśród nich również ludzie bardzo mi bliscy, czasami od wielu lat. I sprawia mi przykrość, że robią różne dziwne w moim przekonaniu rzeczy. Raz jeszcze powtórzę: należy wystawić wspólną listę.
9. A na kogo na pewno nie będzie pan głosować? Na kogo nie zagłosowałby pan nigdy w życiu? I dlaczego?
Nigdy nie zagłosuję na tych, którzy przypominają mi różne niedobre rzeczy z dawnego czasu. Tak bym ich definiował. Jak dostrzegam te podobieństwa, to mi się odechciewa. Nie będę głosował więc na tych, którzy reanimują peerelowskie sposoby zarządzania kulturą. Albo peerelowskie sposoby zarządzania telewizją. Albo peerelowskie zarządzanie uniwersytetami. Albo endeckie zarządzanie umysłami Polaków. Albo peerelowsko-autorytarne odnoszenie się do mniejszości. Albo praktyki endecko-peerelowskiej cenzury. Albo peerelowskie tępienie reżyserów i artystów, którzy nie śpiewają na właściwą nutę. Albo polityczne sterowanie sądami. Albo pomysły, że nieprzytomnie zadłużać Polskę to jest dobry sposób na wygrywanie wyborów. I zupełnie obojętne, czy takie idee chcą głosić i realizować ludzie z prawicy, z lewicy czy z centrum.
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Osoby zainteresowane gościnnymi występami na łamach Kwestionariusza Wysockiego i własną opowieścią o Polsce swoich marzeń proszone są o kontakt na adres: grzegorz.wysocki@agora.pl.
Autopromocja: Książka Stefana Chwina "Wolność pisana po Jałcie" do kupienia w formie elektronicznej w Publio.
Stefan Chwin. Urodził się w 1949 w Gdańsku. Profesor zwyczajny nauk humanistycznych, powieściopisarz, krytyk i historyk literatury, a także eseista i grafik. Jako prozaik debiutował powieścią fantastyczną "Ludzie-skorpiony", ogłoszoną pod pseudonimem Max Lars. Opublikował liczne powieści ("Krótka historia pewnego żartu", "Hanemann", "Esther", "Złoty pelikan", "Żona prezydenta" "Dolina Radości", "Opowiadania dla Krystyny") i książki naukowe (m.in. "Literatura i zdrada", "Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni", "Oddać życie za Polskę", "Wolność pisana po Jałcie"). Nagrodzony m.in. Złotym Krzyżem Zasługi (2002), Srebrnym Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis" (2008) czy Nagrodą Naukową Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza w dziedzinie nauk humanistycznych i społecznych za wybitne osiągnięcia w dziedzinie literaturoznawstwa oraz badań nad polską i europejską kulturą XIX i XX wieku (2013). Członek Rady Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk, Gdańskiego Towarzystwa Naukowego, Towarzystwa Literackiego im. Adama Mickiewicza, Polskiego PEN Clubu, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich oraz kolegium redakcyjnego „Kwartalnika Artystycznego".
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
