Z badań wynika, że ponad 90 proc. Polaków popiera przyjmowanie uchodźców z Ukrainy. Wielu zaangażowało się w pomoc: oferują miejsce w swoich domach albo transport z granicy, dostarczają jedzenie, koordynują ruch na dworcach, zbierają i sortują ubrania albo po prostu wpłacają pieniądze na zbiórki. W internecie krąży mem o tym, że Polska to największa organizacja pozarządowa na świecie. Gdy w 2015 roku Angela Merkel wypowiedziała słynne hasło „Damy radę" i otworzyła granicę dla uchodźców uciekających szlakiem bałkańskim i przez Morze Śródziemne, Niemcy doświadczyli podobnego obywatelskiego zrywu, samoorganizacji i kolektywnie nieśli pomoc. W przeciwieństwie do nas wiecie, co dzieje się potem – gdy entuzjazm ustępuje wyczerpaniu, może czasem frustracji. Opowiedz, jak u was wyglądały pierwsze tygodnie po otwarciu granic i co się działo, gdy emocje opadły?
Po pierwsze, bardzo podziwiam polskie społeczeństwo! To otwarcie się polskich serc na potrzebujących jest absolutnie wspaniałe.
Myślę, że porównując obecny kryzys humanitarny z tym z 2015 roku, musimy zachować ostrożność. Te sytuacje nie są porównywalne choćby dlatego, że do Niemiec w ciągu kilkunastu miesięcy przyjechało nieco ponad milion osób, a do was już po trzech tygodniach – dwa miliony. I tak naprawdę nie wiemy, czy w najbliższym czasie liczba ta się nie podwoi. Niemcy mieli też więcej czasu, by przygotować się na przybycie uchodźców. Kryzys humanitarny w państwach takich jak Grecja, Włochy czy kraje bałkańskie nie zaczął się przecież w 2015 roku, ale trwał kilkanaście miesięcy. I wiadomo było, że krajom południa Europy trzeba będzie w końcu pomóc.
Więcej informacji z wojny w Ukrainie na stronie głównej Gazeta.pl
Teraz wszystko zmieniło się w ciągu jednej nocy.
Ale reakcje Niemców w 2015 roku i Polaków dziś są podobne. U nas podstawowa pomoc – taka jak robienie kanapek czy koordynacja ruchu na dworcach – też opierała się głównie na oddolnym zaangażowaniu zwykłych obywateli. Wszystko działo się bardzo szybko: ktoś wpadał na jakiś pomysł i za dwie godziny wraz ze znajomymi go realizował. Dopiero po jakimś czasie ten oddolny zryw wsparli pracownicy organizacji pomocowych.
To jest ogromnie istotne, by wolontariusze czuli, że w razie problemów mają pomoc osób bardziej doświadczonych, że ktoś koordynuje ich pracę. Z kolei organizacje muszą mieć realne wsparcie ze strony władz samorządowych i państwowych. Nie chodzi jedynie o finansowanie określonych inicjatyw, ale także o bycie elastycznym i otwartym na rozwiązania proponowane przez NGO-sy.
Społeczny zryw, którego teraz doświadczacie w Polsce, to jest wasze bogactwo, ogromny zasób i tak powinny o nim myśleć polskie władze. Tego bogactwa nie można roztrwonić!
Niemcom udało się go nie zmarnować w 2015 roku?
W naszym przypadku ważne było, że mogliśmy odwołać się do doświadczeń z przeszłości, choćby do lat 90., kiedy podczas wojny na Bałkanach przyjęliśmy około 350 tys. bośniackich uchodźców. To były oczywiście znacząco mniejsze liczby, ale nie o liczby chodzi. Wypracowano wtedy sieć współpracy pomiędzy wielkimi organizacjami humanitarnymi, inicjatywami wspierania uchodźców – takimi jak moja organizacja Pro Azyl – Radą ds. Uchodźców i samorządami.
Tę sieć reaktywowano w 2015 roku i właśnie ona stała się bazą dla nowych inicjatyw, które wtedy kiełkowały. Państwo i samorządy też dysponowały jakąś pulą wiedzy, jak poradzić sobie z kryzysem humanitarnym – co prawda na znacznie mniejszą skalę. Mogły z tej wiedzy skorzystać, co nie znaczy, że wszystko było proste, wręcz przeciwnie.
W latach 90. Polska przyjęła dużą grupę uchodźców z Czeczenii. Większość z nich po jakimś czasie z braku perspektyw wyjechała na Zachód.
Ale takie doświadczenie to też jest istotna wiedza, choćby o błędach, jakie wówczas popełniono. Podczas każdego kryzysu humanitarnego chodzi o to, by nie tylko zaspokoić potrzeby niezbędne do przetrwania, ale także by tworzyć tzw. okna możliwości, dzięki którym osoby będą mogły zbudować na nowo swoje życie. W Polsce ogromny zasób wiedzy i doświadczenia mają organizacje pozarządowe działające na rzecz praw człowieka i pomocy uchodźcom. Dobrze, gdyby państwo i samorządy umiały z tego zasobu skorzystać.
Ale każdy, nawet najlepiej zorganizowany system ma swoje limity. Dla 80 mln Niemców przyjęcie 1,2 mln uchodźców i zapewnienie im warunków do stworzenia życia na nowo to było niełatwe wyzwanie, choć się udało i wciąż jesteśmy w stanie w sposób odpowiedzialny przyjąć więcej ludzi.
Co zresztą teraz robimy. Pytanie, iloma osobami jest w stanie w sposób odpowiedzialny zaopiekować się państwo polskie?
Jeden z ekspertów ocenił, że ta liczba to 700 tys. Przekroczyliśmy ją w pierwszym tygodniu.
Żebyśmy się dobrze rozumieli: przyjąć trzeba wszystkich uciekających przed wojną, nawet jak to będzie 10 mln i więcej. Ale już teraz trzeba szukać rozwiązań na szczeblu europejskim. Polski rząd nie poradzi sobie sam. Polacy zachowują się wspaniale, ale w dłuższej perspektywie system nie może opierać się na prywatyzacji pomocy, bo zwykli obywatele też mają swoje limity.
Niestety, mam wrażenie, że doświadczamy nadmiernej eksploatacji tej rzeszy wolontariuszy, bo pomoc niesiona uchodźcom niemal w całości jest ich zasługą. Organizacje pozarządowe z ogromnym poświęceniem próbują ten społeczny zryw koordynować. Tyle że nie zdołają tego zrobić same.
O tym mówię. Każdy kryzys humanitarny można podzielić – powiedzmy – na trzy fazy: doraźną, przejściową i konsolidującą. W pierwszej fazie celem jest zapewnienie przybyszom bezpieczeństwa i zaspokojenie ich podstawowych potrzeb życiowych. Jej symbolem są tysiące kanapek rozdawanych na dworcach.
Kanapki są niezbędne, ale niewystarczające, bo uchodźcy, którzy z Ukrainy uciekają teraz – po ponad trzech tygodniach wojny – na własnej skórze doświadczyli jej potworności.
Im trzeba od razu zapewnić nie tylko prowiant, ale i możliwość konsultacji psychologicznej czy medycznej. Dlatego w fazie doraźnej tak ważną rolę odgrywa koordynacja i dobre rozpoznanie potrzeb. Co łatwiej przyjdzie komuś, dla kogo to nie jest pierwszy kryzys humanitarny. Po prostu taki ktoś jest w stanie pewne rzeczy dostrzec wcześniej.
Znów więc podkreślę: kluczowe jest wsparcie mniejszych i większych organizacji humanitarnych tak ze strony samorządu, jak państwa. Chodzi też o to, by od początku angażować jak najwięcej podmiotów: nie tylko wolontariuszy, nie tylko duże organizacje pomocowe czy w ogóle organizacje pozarządowe, ale i uniwersytety, kluby sportowe, stowarzyszenia wyznaniowe, Kościół i tak dalej. Taka sieć musi mieć jednak wsparcie i opierać się na strukturze zainicjowanej przez państwo.
Im wcześniej zacznie się myśleć szeroko, tym łatwiej będzie później przejść do kolejnych faz, w których ważne staje się nie tyle zapewnienie przeżycia, ile tworzenie „okien możliwości" dla nowego życia.
A kiedy kończy się doraźność pomagania?
To znowu zależy. Nasza sytuacja w 2015 roku była bardziej przewidywalna i stabilna niż to, z czym mamy do czynienia dziś. Faza przejściowa zaczęła się mniej więcej pół roku po przyjeździe pierwszych pociągów z uchodźcami. Zasadniczo chodzi w niej o to, by tymczasowość zamieniać w rozwiązania trwałe: zacząć wyprowadzać ludzi z dużych ośrodków czy obozów do mniejszych schronień, jak pensjonaty czy nawet mieszkania, organizować szukanie pracy dla dorosłych, edukację dla dzieci, a także system kursów językowych.
Dziś o tych trwałych rozwiązaniach musimy myśleć w skali europejskiej, a nie tylko polskiej. Nie wystarczy okazywać solidarność, trzeba ją praktykować.
Ale u was faza przejściowa już trwa i w tym sensie macie ogromną przewagę nad tym, jak nasze państwo radziło sobie w pierwszej fazie przyjmowania uchodźców.
Dlaczego?
Uchodźców, którzy przyjechali do Niemiec w 2015 roku, obowiązywała standardowa procedura azylowa. Musieli się zarejestrować i złożyć wniosek o ochronę międzynarodową, a potem musieli czekać na decyzję w ich sprawie. Prawo do pracy zyskiwali dopiero po trzech miesiącach przebywania w pierwszym ośrodku recepcyjnym, dzieci nie mogły pójść do szkoły. Niemiecki system azylowy był kompletnie nieprzygotowany na tak duży napływ ludzi i bardzo szybko się zatkał. Dopiero wtedy rząd zaczął wprowadzać regulacje usprawniające jego funkcjonowanie. W tym czasie uchodźcy mieszkali w masowych obozach zorganizowanych w byłych obiektach wojskowych. Ludzie, tkwiąc w tym zawieszeniu, tracili kilka miesięcy, a nawet lat życia. Tylko część z nich, między innymi Syryjczycy, co do których prawdopodobieństwo otrzymania statusu uchodźcy było wysokie, mogli zacząć kurs językowy wcześniej.
To była według mnie jedna z większych porażek rządu federalnego, która znacznie opóźniła proces integracji, bo de facto odcięła uchodźców od życia społecznego.
Fakt, że osoby uciekające od wojny w Ukrainie od razu mają zapewnioną ochronę, mogą pracować i posyłać dzieci do szkoły, sprawia, że mogą się szybciej usamodzielnić, a o to przecież ostatecznie chodzi.
Ale znowu: tych sytuacji nie można tak łatwo porównywać. Uchodźcy, którzy w 2015 roku przyjechali do Niemiec, w większości chcieli zostać i u nas zacząć nowe życie. Tymczasem w obecnej sytuacji wszyscy tkwimy w niepewności – nikt nie wie, czy wojna potrwa jeszcze dwa miesiące, czy dwa lata. Z Ukrainy uciekają głównie kobiety i dzieci, których bliscy zostali i walczą. Trudno w takiej sytuacji myśleć o układaniu sobie nowego życia i o jakiejkolwiek stabilizacji. Wiele osób liczy, że przeczeka w Polsce kilka tygodni i wróci.
Podniosły się już głosy: patrzcie, z Ukrainy uciekają kobiety i dzieci, a z Bliskiego Wschodu i Afryki – młodzi mężczyźni. Nareszcie widać, kto jest uchodźcą, a kto jedzie po socjal – tak jakby jedni mieli większe prawo do uciekania przed wojną niż inni.
W Niemczech też pojawiają się takie opinie. Cóż, wynikają one z kompletnego niezrozumienia kontekstu tych ucieczek. W Syrii, Iraku, Afganistanie i wielu innych miejscach terror, jakiego doświadcza ludność cywilna, nie trwa trzy tygodnie, ale dekady. Po takim czasie trudno żywić nadzieję, że coś się zmieni. Uciekają więc wszyscy: kobiety, mężczyźni i dzieci. Tyle że ucieczka do Europy jest droga i niebezpieczna. Jeśli rodziny nie stać na opłacenie jej dla wszystkich, wysyła najsilniejszego, bo ten ma największe szanse, by przetrwać, przetrzeć szlak, a w perspektywie uratować resztę.
To, co mówisz, aktywiści walczący o prawa człowieka powtarzają jak mantrę. Dlaczego nie chcemy tego zrozumieć?
Gdybyśmy rozmawiali jeszcze przed wojną, to pewnie mówiłbym głównie o tym, jak bardzo my, Europejczycy, zapomnieliśmy o fundamentach, na jakich zbudowano Unię Europejską. Artykuł 2. Traktatu o Unii Europejskiej brzmi: "Unia opiera się na wartościach poszanowania godności osoby ludzkiej, wolności, demokracji, równości, państwa prawnego, jak również poszanowania praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości". Mówiłbym głównie o tym, że musimy się zastanowić, jak godność ludzka i państwo prawa były i są egzekwowane na Morzu Śródziemnym, na granicach chorwacko-bośniackiej, węgiersko-serbskiej, grecko-tureckiej czy polsko-białoruskiej.
Jak to jest, że ludzie są wywożeni z powrotem na granicę, umierają z zimna i wycieńczenia, a władz Unii to nie obchodzi. Nie ma dochodzenia. Nie ma odpowiedzialnych.
A Ursula von der Leyen mówi o państwach położonych na granicach Unii, że to są nasze "europejskie tarcze".
Mówiłbyś przed wojną, a dziś?
Mówię to też teraz, ale dziś ma to jeszcze inny wydźwięk, bo tak jak w 2015 roku, tak dziś widzimy inną Europę – taką, która przy dobrej woli politycznej i społecznej potrafi sobie poradzić z większym kryzysem humanitarnym i jest w stanie działać solidarnie. Jednocześnie nie możemy zapomnieć o tym, że Europa balansuje na granicy ustanowienia dwóch kategorii uchodźców: tych, których witamy z otwartymi ramionami, i tych, których nocą wypędzamy za drut.
W Polsce te grupy dzieli przestrzeń zaledwie kilkudziesięciu kilometrów. Aktywiści, którzy głośno mówią o tej niesprawiedliwości, są uciszani argumentem "to nie czas na rozliczenia, skupmy się na pomaganiu".
Jedno nie wyklucza drugiego. Trzeba o tym mówić głośno, szczególnie że ludzie wciąż umierają na europejskich granicach. I będą umierać, dopóki będziemy ich dzielić na godnych i niegodnych pomocy.
Kiedy słyszę, co o Europie mówią uchodźcy z Ukrainy, i kiedy przypominam sobie, jak uchodźcy przekraczający niemiecką granicę w 2015 roku ściskali w dłoniach flagi Unii, to myślę, że oni znacznie lepiej niż my rozumieją, na czym naprawdę został ufundowany projekt Unii Europejskiej. Nam trzeba o tym przypomnieć.
Jak donośny był – i jest – w Niemczech głos, że uchodźcy wydłużają kolejki do lekarza, zabierają dzieciom miejsce w szkole, a dorosłym pracę?
Każdy kryzys, także ten humanitarny, ale i pandemia, pokazuje, w których obszarach państwo nie domagało, i to już zanim pojawili się uchodźcy. Choć potem właśnie oni obwiniani są o nasze słabości. W Niemczech tymi obszarami okazały się służba zdrowia, system szkolnictwa i rynek mieszkań. Znalezienie mieszkania ze zrównoważoną, a nie rynkową ceną wynajmu graniczyło z cudem. Nadal nie jest łatwe. Okazuje się, że znacznie więcej mieszkań socjalnych mieliśmy w latach 70. i 80. niż w czasach, gdy krajem rządziła Angela Merkel. Kanclerz Olaf Scholz ogłosił nową politykę mieszkaniową: rocznie w Niemczech będzie budowanych 400 tys. mieszkań socjalnych.
To, że ludzie obawiają się, czy napływ nowych osób nie sprawi, że zasoby zostaną im odebrane, jest dość naturalne. Gdy jednak państwo nie działa sprawnie, nie reformuje i nie dofinansowuje obszarów, w których nie domaga, takie obawy bardzo szybko stają się paliwem społecznych podziałów. A te są jeszcze podsycane przez ruchy populistyczne. Mimo "kultury gościnności", jak nazwano w 2015 roku nowe podejście do polityki uchodźczej, podział w niemieckim społeczeństwie w sprawie przyjęcia tak dużej liczby uchodźców istniał od samego początku. Z upływem czasu jeszcze się pogłębił. Choć patrząc obiektywnie na to, co po ponad siedmiu latach dzieje się u ludzi, którzy przyjechali do nas w 2015 roku, można mówić o sukcesie, a nie o porażce.
Więcej informacji z wojny w Ukrainie na stronie głównej Gazeta.pl
W takim razie opowiedz, co się z nimi dzieje.
Po pięciu latach od przyjazdu ponad połowa ma stałą pracę i płaci podatki. Ponad 10 tys. ukończyło w Niemczech studia. Około 44 proc. mówi dobrze lub bardzo dobrze po niemiecku. Po roku uczęszczania do niemieckiej szkoły 80 proc. dzieci deklarowało, że są częścią społeczności szkolnej. 55 proc. Niemców zaangażowało się w proces integracji bezpośrednio lub dofinansowując różne inicjatywy wspierające uchodźców. Tyle mówią liczby.
Bycie uchodźcą to nie jest cecha przypisana do czyjegoś życia. W byciu uchodźcą chodzi o to, by w końcu przestać nim być, stając się zwykłym obywatelem danego państwa.
I na pewno w tym procesie nie chodzi o asymilację, o dostosowanie się, ale o integrację, w której w takim samym stopniu uczestniczą nie tylko przybysze, ale także obywatele państwa ich przyjmującego.
Karl Kopp. Niemiecki badacz społeczny i aktywista działający na rzecz praw człowieka i polityki uchodźczej. Od 1992 r. działa w niemieckiej organizacji pozarządowej PRO AZYL, reprezentuje ją w Europejskiej Radzie ds. Uchodźców. Jest odpowiedzialny za tworzenie sieci kontaktów i współpracy z organizacjami humanitarnymi, uchodźczymi i tymi, które walczą o prawa człowieka. PRO AZYL doradza uchodźcom i ich rodzinom w kwestiach prawnych, mieszkaniowych i rynku pracy. Tworzy analizy prawne dotyczące polityki uchodźczej i aktywnie działa na rzecz zmiany prawa.
Magda Roszkowska. Dziennikarka i redaktorka. Zdobywczyni nagrody Grand Prix Festiwalu Wrażliwego w 2019 r. Jej teksty ukazują się też w "Dużym Formacie" "Gazety Wyborczej".
