Anna Streżyńska: W sieci wszyscy staliśmy się uczestnikami tej wojny

Przykład z jachtem Putina pokazuje, że zdalnie można uruchomić lub unieruchomić materialny obiekt i zaprogramować go na dowolne działania. Można go zniszczyć bądź on może niszczyć infrastrukturę, którą napotka na swojej drodze - mówi była minister cyfryzacji Anna Streżyńska.

Anonymous wzywa hakerów wszystkich krajów, by się zjednoczyli przeciwko Putinowi. Pojawiają się komentarze, że to może być tak wielka siła, że zatrzyma wojnę w Ukrainie. Czy pani wierzy, że to jest możliwe?

Śledzę poczynania Anonymous z zachwytem, a moje serce bije po ich stronie. Myślę o nich jako o współczesnych rycerzach, którzy stają w obronie zaatakowanego narodu. Ukraińcy bardzo dzielnie się bronią, jednak Rosja dysponuje środkami umożliwiającymi toczenie wojny długoterminowo. Oczywiście chciałabym wierzyć, że cyberwojacy mogliby to przeciąć za pomocą narzędzi, którymi się niezwykle sprawnie posługują. Obawiam się jednak, że to jest bardziej nadzieja niż rozsądek. Kilka dni temu córka powiedziała: „Mamo, mówiłaś, że we współczesnym świecie wojny będą się działy w cyberprzestrzeni, a w Ukrainie są zabijani ludzie". Widać, że zło chyba jednak nigdy się nie skończy. Wojna w Ukrainie toczy się nie tylko w realnym świecie, lecz także w cyberprzestrzeni.

I prowadzą ją nie tylko Ukraina i Rosja, ale także wspomniany Anonymous. 

Wszyscy staliśmy się żołnierzami Ukrainy. Ludzie masowo zareagowali choćby na ostatni apel Anonymous, żeby uświadamiać obywateli Rosji o tym, co się naprawdę dzieje na tej wojnie. Anonymous zaproponowali, by pisać o tym w recenzjach rosyjskich restauracji w Google Maps. Oddźwięk jest tak ogromny, jakby 10 mln Polaków pojechało do Rosji! Każdy z nas daje z siebie tyle, ile może. Ktoś mógłby powiedzieć, że to żadna robota, bo nie wymaga odwagi ani wysiłku. Nie lekceważmy tego! Informacja ma bardzo skuteczne żądło.

Jest to dość niezwykła sytuacja, kiedy była minister cyfryzacji komplementuje bądź co bądź hakerów.

Ja nazywam Anonymous haktywistami, a nie hakerami. Traktuję ich jak przyjaciół, którzy mocno się angażują w walkę o wolność i zawsze stają po stronie ludzi, a nie rządów. Poznałam ich, kiedy pracowałam w sektorze publicznym. Podczas sprawy ACTA wspólnie walczyliśmy o otwarty i wolny internet. Już wtedy żyliśmy w mocno scyfryzowanym świecie i trzeba się było liczyć z równoległą rzeczywistością wirtualną. Bezsensem byłoby lekceważyć pozytywny wpływ, jaki na świat wywierali ludzie z Anonymous i inni haktywiści, dlatego byliśmy w stałym kontakcie.

Ale nie takim, że członkowie tego ruchu odwiedzali panią w ministerstwie, a na spotkania przychodzili ubrani w garnitur i pod krawatem.

Utrzymywaliśmy kontakt cyfrowy rzecz jasna. Ta grupa jest często demonizowana. Ludzie widzą maski, obawiają się anonimowości, myślą o tym, że najprawdopodobniej nigdy ich nie poznamy, a być może oni siedzą tuż obok. Ale to wszystko jest tak naprawdę mało ważne. Świat cyfrowy odzwierciedla świat realny. Dziś, jeśli wojna toczy się w świecie materialnym, to toczy się również w świecie cyfrowym. Tam również toczy się realna wojna! Spójrzmy choćby na to, co członkowie Anonymous zrobili z jachtem Putina.

Anna Streżyńska: Nazywam Anonymous haktywistami, a nie hakerami. Traktuję ich jak przyjaciół (Fot. Jakub Orzechowski/Agencja Wyborcza.pl)

Zhakowali go i posłali prosto „do piekła". Taką wiadomość przesłali przywódcy Rosji. Coś pięknego!

Pokazali, że potrafią zaszkodzić w sposób dotkliwy, a to był przecież tylko drobny, wręcz koronkowy przykład tego, w jaki sposób można użyć wiedzy informatycznej, by uruchomić materialny obiekt i zrobić z nim, co się chce. Możemy się cieszyć, że akurat ta grupa ludzi ma wysoki poziom moralności i jest gotowa do walki w obronie ideałów. Jednocześnie trzeba mieć jednak świadomość tego, że agresor również zatrudnia armię cyberspecjalistów. Ludzi, którzy nie mają sumienia. Nie mają kompletnie żadnych zasad. Są najemnikami na usługach zła. A przykład z jachtem pokazuje też paradoksalnie, że zdalnie można uruchomić lub unieruchomić materialny obiekt i zaprogramować go na dowolne działania. Można go zniszczyć bądź on może niszczyć infrastrukturę, którą napotka na swojej drodze. Kwestia jest tylko taka, jaka będzie skala zniszczeń.

Czy Rosjanie w tej chwili atakują Ukrainę również w ten sposób, ale laik jak ja tego nie widzi?

Kiedy pojawiają się komunikaty, że w miastach nie ma prądu, zawsze jest pytanie, czy wysadzono elektrownię, czy zaatakowano system informatyczny, który nią zarządza. W każdym z takich systemów zakładane są coraz bardziej ambitne zabezpieczenia i trwa wyścig rycerzy dobra z cyberprzestępcami. Wszystkie nasze bardzo mocno scyfryzowane infrastruktury – czy to jest sieć wodna, dostawa prądu, kolej, transport lotniczy – są narażone na cyberatak. Po ciemnej stronie działają ludzie, którzy potrafią te systemy nie tylko wyłączyć, nie tylko wysadzić w powietrze, ale również skierować przeciwko nam. 

Na co dzień tym, co każdy może zauważyć, jest działalność rosyjskich trolli. W polskim internecie pojawiają się fake newsy, że uchodźcy z Ukrainy gwałcą i napadają Polaków. Albo nagle różne osoby czują potrzebę, by przypominać rzeź wołyńską. Wszystko po to, by Polaków zniechęcić do pomagania Ukraińcom. 

Jestem mile zdziwiona, że widzę takich treści bardzo mało, aczkolwiek trzeba pamiętać, że my widzimy w internecie trochę to, kim jesteśmy. Algorytmy działają tak, że im więcej klikam informacji, które opisują pomoc dla Ukrainy czy jak wspaniale się zachowuje prezydent Wołodymyr Zełenski, to tym więcej tego typu informacji będzie mi się wyświetlało i będę żyła w mojej bańce. Dlatego wiele osób słusznie alarmuje w tej sprawie. Weryfikujmy informacje.

Ukraińscy żołnierze mają w kieszeniach telefony komórkowe. Mogą oglądać swojego prezydenta, który każdego dnia publikuje w sieci przemówienia – zarówno skierowane do przywódców światowych mocarstw, jak i do obywateli. Robi to rewelacyjnie.  

To prawda. Zełenski to człowiek nowoczesny, który wygrywa autentycznością i niewyuczoną, naturalną umiejętnością używania nowoczesnych narzędzi komunikacji. 

W sieci pojawia się mnóstwo treści, które podnoszą morale żołnierzy – widzą i byłego prezydenta Petra Poroszenkę, który stoi z bronią gotów bronić miasta, i byłą miss swojego kraju, która w mundurze ma iść na wojnę. Również sami żołnierze publikują filmiki, na których rosyjscy jeńcy mówią, że chcą „do mamy", udostępniają znak drogowy z przekazem do Rosjan „idi na ch.j".

Internet jest świetnym narzędziem do tego, żeby ludzi łączyć, pokazywać bohaterów, byśmy mogli napawać się nadzieją, że to się wszystko dobrze skończy. Wszyscy się dziś utożsamiamy z Ukraińcami i wszyscy potrzebujemy nadziei. Jesteśmy tak skonstruowani, że nie znosimy bezczynności. Ona nas wykańcza. Zjadają nas wtedy nerwy. A dzięki internetowi każdy może działać. W sieci wszyscy staliśmy się uczestnikami tej wojny: korespondentami wojennymi, łącznikami, a niektórzy wręcz wzięli udział w cyberwojnie. Cyfryzacja pozwala nam na czynne, skuteczne i efektywne uczestnictwo w świecie realnym. Proszę spojrzeć, jak sprawnie w Polsce jest organizowana pomoc dla Ukraińców! Bez internetu to by nie miało szans się powieść. Obserwuję niesłychane inicjatywy służące bezpieczeństwu i sprawności całego tego wielkiego ruchu pomocy.

Wspomniała pani o bańce informacyjnej, w której – w większym czy mniejszym stopniu – żyjemy. Jak pani sądzi: czy Rosjanie wiedzą o tym, co się dzieje w Ukrainie?

Myślę, że wiedzą. Myślę też, że bardzo trudno jest się z taką wiedzą pogodzić. Odium nie spada tylko na władzę, ale również na nich. Rosjanie od lat słyszą o sobie opinie, że są bierni. I to chyba działa jak samospełniająca się przepowiednia. Okresowo widać, że to społeczeństwo się budzi, natomiast to nie jest naród wychowany do wolności, dialogu i obrony wartości ogólnoludzkich. W Moskwie żyje 17 mln ludzi, a na manifestacje wojenne przychodzą co najwyżej tysiące. Jasne, że są aresztowania i ci, którzy decydują się protestować, to niezwykle dzielne jednostki, jednak ja się zastanawiam: gdzie jest reszta? Patrząc na to, jak są mordowani Ukraińcy, Rosjanie powinni tłumnie wychodzić na ulice.

'Agresor też zatrudnia armię cyberspecjalistów. Ludzi, którzy nie mają sumienia' (fot. shutterstock.com)

Brytyjskie ministerstwo obrony podało informację, że władze Rosji ograniczają obywatelom dostęp do mediów społecznościowych. Może prawda o tym, co się dzieje, nie przebija się przez propagandowy przekaz, że żołnierze są witani w Ukrainie chlebem, solą i goździkami?

Takiego powitania rosyjscy żołnierze się spodziewali. To mówią jeńcy. Propaganda była uprawiana szczególnie żarliwie w ośrodkach szkoleniowych dla kadetów. I jest uprawiana od wielu lat. Przecież to nie jest pierwsza rosyjska agresja.

W 2008 była wojna w Gruzji, a Ukraina została zaatakowana już osiem lat temu.

Na pewno nie ma sensu mówienie, że wszyscy Rosjanie są obojętni na tragedię, która się w Ukrainie dzieje, i że zależy im tylko na świętym spokoju. Generalizowanie jest absolutnie nieznośnym nawykiem, jednak jak patrzymy zbiorowo na naród rosyjski, to bardzo byśmy chcieli, by te dziesiątki milionów ludzi racjonalniej głosowały i wyrażały swoje zdanie w takich sytuacjach jak tocząca się aktualnie wojna. „Akcja restauracyjna" Anonymous nie miała na celu powiedzenia im, że są durniami, ale dostarczenia rzetelnej informacji, do której, być może, niektórzy faktycznie nie mają dostępu.

A jednocześnie wiemy, że wciąż mnóstwo osób żyje tam w biedzie i śledzenie informacji ze świata to jest ostatnia rzecz, która ich na co dzień zajmuje.

A przechodząc z poziomu informacyjnego na strategiczny – kilka dni temu polskie służby zaapelowały, by w social mediach nie publikować żadnych zdjęć żołnierzy, sprzętu czy baz wojskowych. Argumentowano, że takie dane mogą być wykorzystane przez rosyjski kontrwywiad.

Ja generalnie uważam, że za dużo szczegółów operacji wojennych i quasi-wojennych oraz informacji o dostarczanym Ukrainie militarnym wsparciu pojawia się w internecie. Mnie to zdumiewa! Oczywiście sama jestem ciekawa, które państwo zdecyduje się udzielić Ukrainie pomocy, i cieszę się, ilekroć widzę, że kolejny kraj to deklaruje, tyle że – biorąc pod uwagę cyberbezpieczeństwo – znaczna część tych informacji nie powinna być w żaden sposób ujawniana. Nie wiem, skąd się bierze ta skłonność do lansu. Ciszej nad tą operacją! Tak byłoby znacznie mądrzej i bezpieczniej. Śledzę na bieżąco informacje pojawiające się w mediach. Jak w końcu udaje mi się zasnąć, to co pół godziny się budzę i sprawdzam Twittera.

Ja też tak mam.

No i niech pani zobaczy: pojawiają się zdjęcia z browarów pod Kijowem, gdzie Ukraińcy produkują koktajle Mołotowa, a dwa dni później czytam, że te browary zostały przez Rosjan zbombardowane. Niby dlaczego nie, skoro ktoś się tym potrzebował pochwalić? Trzeba odróżnić podnoszenie ducha w narodzie od ujawniania szczegółów operacyjnych. Bardzo mnie bolą takie nieroztropne działania, ponieważ trwa wojna i to kosztuje ludzkie życie. Natomiast jestem przekonana, że w zasadniczych sprawach cisza jest zdecydowanie mocniej utrzymywana.

Anna Streżyńska: Wszyscy staliśmy się żołnierzami Ukrainy. Ludzie masowo zareagowali choćby na ostatni apel Anonymous, żeby uświadamiać obywateli Rosji o tym, co się naprawdę dzieje na tej wojnie. Anonymous zaproponowali, by pisać o tym w recenzjach rosyjskich restauracji w Google Maps. (Fot. Franciszek Mazur / Agencja Wyborcza.pl)

W Polsce ogłoszono stan alarmowy trzeciego stopnia – Charlie-CRP. Czy powinniśmy się obawiać cyberataku ze strony Rosji, czy może to już się dzieje?

To oczywiste, że trzeba się tego spodziewać. Rosjanie widzą, że broń cybernetyczna jest bardzo skuteczna, i będą próbowali za wszelką cenę powstrzymać zarówno profesjonalną komunikację pomiędzy uczestnikami samej batalii, jak i tę komunikację, którą uprawiamy my jako społeczeństwo. Im jest niepotrzebne, żebyśmy podnosili w sobie ducha oraz okazywali zaatakowanym moralne i rzeczowe wsparcie. Nie ustawajmy w pomaganiu, ale bądźmy gotowi na ataki. Nasze zaangażowanie na rzecz Ukrainy i Ukraińców na pewno nie pozostanie bez odpowiedzi. 

25 lutego Instytut Badań Internetu i Mediów Społecznościowych informował o zidentyfikowaniu przynajmniej trzech zorganizowanych grup prowadzących dezinformację na Facebooku, Twitterze i w innych serwisach. Łączne dotarcie ich komunikatów oceniono na 2 mln kontaktów. To robi wrażenie. 

Ja w tym widzę taką dobrą stronę, że to jeszcze mocniej uczuliło na zagrożenie zarówno nas wszystkich, jak i instytucje, które się cyberbezpieczeństwem zajmują. Część osób ma skłonność do machania na to ręką. Przyzwyczailiśmy się na przykład do tego, jak specyficznym medium jest Twitter, gdzie dochodzi często do niebywale agresywnych kłótni. Ludzie mówią: z tej pyskówy wyłania się jakiś obraz sytuacji. Nie! Nie można twierdzić, że trolle dają nam prawdziwy obraz sytuacji. To nie jest ani demokracja, ani wolność słowa, tylko sterowana manipulacja. Fermy trolli trzeba bezwzględnie zwalczać, mając na uwadze, że te siły dysponują coraz bardziej sprawnymi narzędziami. To już nie są tylko martwe konta, które mają zero obserwujących, ale za to sporo obserwowanych – a zawsze ci obserwowani to są kluczowe osoby w państwie – i rozpowszechniają po internecie kłamstwa, kłócą się, hejtują. Trolle to również manipulacja długoterminowa. Niemal niedostrzegalna, a jednak modyfikująca nasze podejście do rzeczywistości. Czasem siejąc drobne wątpliwości, podrzucając drobne kamyczki do naszych ogródków, trolle robią swoją robotę. Musimy sobie zdawać sprawę, że w dialogu biorą udział ciemne siły, które ten dialog zniekształcają, sprzedając nam zwykłe kłamstwo.

Czy Polska jest gotowa odeprzeć zmasowany atak w sieci?

Myślę, że jest. Od wielu dziesięcioleci działają służby, które nas do tego przygotowują i chronią infrastrukturę krytyczną – finansową i zaopatrzenia w usługi publiczne. Dziś o cyberbezpieczeństwie mówi się dużo, ale już w moich czasach, kiedy pracowałam w ministerstwie, była świadomość, że to nie jest temat dotyczący wyłącznie wielkich instytucji. Każdy z nas, kto ma telefon komórkowy czy komputer, jest potencjalnie zarazem celem, jak i źródłem zagrożenia. W Polsce jest ponoć 50 mln takich urządzeń i za pomocą każdego z nich można siać dezinformację. Przeważnie nieświadomie. Nie tylko powielając głupie treści, ale również poprzez zainstalowane w urządzeniach ściągnięte na lewo aplikacje. Zdecydowana większość użytkowników już sobie dzisiaj z tego zdaje sprawę.

Przez ostatnie lata zrobiliśmy bardzo duży postęp, jeśli chodzi o uświadomienie ludziom znaczenia bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni. Sprawa – co uwidacznia wojna w Ukrainie – jest bardzo poważna, a w skali Europy szacuje się braki specjalistów od cyberbezpieczeństwa na poziomie 200 tys. osób.  

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Anna Streżyńska. Prawniczka. Przez całe zawodowe życie związana z branżą teleinformatyczną. Sprawowała funkcje państwowe w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwie Łączności, Ministerstwie Transportu i Budownictwa, Urzędzie Komunikacji Elektronicznej, Centrum Studiów Antymonopolowych i Regulacyjnych, Wielkopolskiej Sieci Szerokopasmowej oraz Internecie dla Mazowsza. W latach 2015–2018 była szefową Ministerstwa Cyfryzacji. Uhonorowana Nagrodą im. Andrzeja Bączkowskiego za zwalczanie monopolu na rynku telekomunikacyjnym. Aktualnie prezes zarządu grupy start-upów informatycznych MC2 Innovations.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska–Europa–Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: [e-mail].