Czy pani się dziś boi?
Tak, boję się. Myślę, że jak ktoś się dziś nie boi, to nie wie albo nie rozumie, co się stało. Najtrudniej mają osoby, które przeżyły jakąś traumę, bo ona teraz ożywa. I to nie musi być wcale wspomnienie, jak się stało przed plutonem egzekucyjnym, wystarczą wojenne filmy, które ktoś obejrzał i książki, które przeczytał. Naszemu mózgowi jest wszystko jedno, czy coś się dzieje naprawdę, czy my sobie to tylko wyobrażamy. Dla wrażliwych osób jest to straszliwy dzień.
Co może zrobić ktoś, kto dziś nie potrafi dać sobie rady z lękiem?
Gdy ogarnia uczucie przerażenia, paniki, trzeba natychmiast przenieść to na poziom realistyczny. Czyli natychmiast z kimś porozmawiać. Z mężem, córką, koleżanką. A jeśli się nie ma tych osób obok, to wyjść z domu i zapytać panią w warzywniaku: "Pani Basiu, słyszała pani, co się stało?".
Nie odcinać się, tym bardziej że my dzisiaj – przez to jak działają media – praktycznie bierzemy udział w konflikcie.
Który jest tuż obok nas. Rakiety uderzają w ukraińskie miasta, palą się lotniska, wyją syreny, ludzie uciekają z Kijowa. Trudno nie spanikować.
Tak, ale panika jest bardzo złym doradcą. Dlaczego? Bo wstrząs emocjonalny jest tak silny, że wyłącza nam się myślenie, planowanie strategii, nie potrafimy ocenić sytuacji, a nawet skutków własnych zachowań. To w panice ludzie skaczą z okien. To są odruchy ratunkowe, atawistyczne impulsy, jak u zwierząt. I dlatego trzeba panikę wyhamować. Zdecydowanie najważniejszą rzeczą jest natychmiast znaleźć dostęp do swojego systemu wsparcia.
Co jeszcze może złagodzić panikę?
Świadomość naszej obecnej sytuacji geopolitycznej. Trauma wojenna bierze się między innymi z tego, że się jest samemu, nie ma się sojuszników. W przededniu II wojny światowej Polacy mieli co najwyżej obrońców albo ratowników, żebrali o pomoc. Dziś jesteśmy w NATO, jesteśmy partnerem w sojuszu. Oczywiście wszystko może się zdarzyć, więc boimy się, przeżywamy, bo na tym polega bycie człowiekiem, ale panika nie jest wskazana, bo żadna bomba na nas nie spadła.
Na poziomie ja–wojna, ja–przyszłość możemy pomyśleć o tym, że na szczęście tacy ludzie, jak Geremek, Kuroń czy Wałęsa bratali się nie z Orbánem czy z Marine Le Pen, tylko z NATO, z Unią Europejską, z prezydentem Stanów Zjednoczonych. I to jest rękojmia naszego bezpieczeństwa.
Czyli pani uspokaja się w ten sposób?
Czy ja jestem teraz uspokojona? Nie. Ale nie pozwoliłam sobie na panikę, chociaż przebudzenie i pierwszy kontakt z wiadomościami rzeczywiście na sekundę mnie sparaliżowały. Nie chcę uspokajać ludzi, ale chcę uwolnić od niemądrych, panicznych ruchów. Bo kupowanie 50 kg cukru czy 20 kg mąki nie rozwiąże problemu. Trzeba zachować spokój i uważnie słuchać. Nie wyłączać telewizora ani radia, zatykanie uszu to metoda strusia. Nie ma też co oddawać się jakiejś tromtadracji, puszyć się jak w 1939 roku, że my "nie oddamy ani guzika". Nie tylko oddamy, ale jeszcze mogą nam zabrać nie tylko guzik.
Trzeba patrzeć na to, co się zdarzyło, dlaczego się zdarzyło i dlaczego dzisiaj Polska jeszcze szczęśliwie ciągle jest w UE i NATO. Bo może za dwa lata, jak tak dalej pójdzie, to już nie będzie. W tę stronę to u nas biegnie, więc dzisiaj jest świetna okazja, żeby się nad tym poważnie zastanowić. Mówię dosadnie, bo chwila tego wymaga, żeby przestać się już ceregielić. Tak, jesteśmy mocni, ale nie własną siłą, tylko wspólną, europejską – sojuszniczą.
Łatwo będzie zapamiętać, że ta wojna wybuchła w tłusty czwartek. Wiele osób pisze na Facebooku, że pączka nie przełknie. Wypada w taki dzień rozmawiać o pączkach?
Kto chce mówić o pączkach, niech sobie mówi. Nie przyłapie mnie pani na potępieniu czegokolwiek, bo wiem, jacy są ludzie, dwie książki o tym napisałam: "Ludzie, ludzie..." i "Ludzie, ludzie 2...". Ja sobie dziś o 13.30 włączyłam turniej tenisowy w Dosze i oglądałam z przyjemnością. Jestem szczęśliwa, że mam 83 lata i biorę we wszystkim udział, nie mam alzheimera, nie mylą mi się epoki, wiem, co się dzieje, czuję i jeszcze nie umieram.
Tak, będzie nam smutno nad tym pączkiem, będziemy rozmawiać o najnowszych doniesieniach, "a słyszałaś o tych rakietach?", "o, jakie pyszne różane nadzienie, to chyba od Bliklego?" i "biedni ci Ukraińcy, tak strasznie się boję". Tłusty czwartek nie przeszkadza w byciu człowiekiem.
Ludzie są jak drzewa – jedni kwitną, inni usychają. Niektórzy mają wysoki poziom obojętności, lęku, ignorancji. Piszą pod artykułami prześmiewczo: "A kto to jest Putin, a co on niby zrobił?".
Ta pobłażliwa ignorancja spod szyldu "a kto to jest Putin?" wydaje mi się mechanizmem obronnym.
Jestem ostatnią osobą, która skrytykuje mechanizmy obronne. Dzięki nim regenerujemy swoje siły witalne. Więc daleka jestem od tego, żeby komuś, kto pączkiem chce sobie dzisiaj odwrócić uwagę od wojny, zalecać odmianę sposobu myślenia. Ja się pasjonuję neuroróżnorodnością, czyli rodzajami wrażliwości. Są ludzie o wrażliwości na poziomie letniej wody i na poziomie tsunami. Czy któryś jest lepszy albo gorszy? Nie. Więc jeżeli ktoś tak "letnio" reaguje, może potrzebuje więcej czasu, może ma mniej wprawy, może nie umie się natychmiast oswoić z sytuacją, która jest de facto bardzo groźna.
Ten szaleniec, którego mamy za sąsiada, jest przecież fenomenem na miarę Hannibala Lectera. Oglądaliśmy "Milczenie owiec" i w głowie nam się nie mieściło, że ktoś taki istnieje. Tak samo dzisiaj wielu ludziom w głowie się nie mieści to, co wyprawia Putin, próbujący zreanimować trupa, czyli ZSRR. To jest jakiś chory gość.
Mamy sojuszników, jesteśmy w NATO, UE, istnieją silne struktury demokratyczne, sankcje itd. Ale przecież pamiętamy Srebrenicę, w której ludobójstwo dokonało się na oczach żołnierzy NATO właśnie. Więc powiem pani, że ja nie jestem spokojna.
Ale nie chodzi o to, żeby nas coś uspokajało!
Tylko żeby nie skoczyć z okna?
Tak! Nie chodzi o to, żeby nagle zobojętnieć, wyciszyć się, przestać o tym myśleć i napisać wiersz o obłokach. I tak jesteśmy częścią tej rzeczywistości i ją musimy przerobić na nasz dzień dzisiejszy. Ponieważ jutro zobaczymy jutro. Wczoraj widzieliśmy wczoraj. Mamy tylko to, co dzisiaj. I możemy to spożytkować albo na dodanie sobie siły, albo ujęcie sobie siły.
A reszta jest nieprzewidywalna. Bo czy ty w ogóle masz pewność, że spotkamy się za tydzień? Albo czy wieczorem nie będziesz mieć nogi w gipsie? Nawet jakby Putin nie najechał dziś na Ukrainę? Filozofia ufności w to, co ja mogę zrobić, to ma być najlepsze z tego, co umiem. Trzeba podejść racjonalnie, twórczo, w sposób obywatelski. Ale nie w tym sensie, że jestem obywatelką dzielnicy Mokotów, tylko jestem obywatelką świata. Róbmy to, co możemy zrobić. Ja nie zbuduję armaty i nie pójdę strzelać. Ale mówię biegle po rosyjsku i jeśli będę mogła jakoś pomóc, od razu się zgłoszę.
Moc człowieka tkwi nie tylko w sile fizycznej czy zbrojnej. Ta inna moc ma nawet nazwę, która już się w języku polskim zleksykalizowała: "rezyliencja", ang. resilience. Ja to kiedyś nazwałam "sprężystością emocjonalną". Emocje wybuchają i nie należy ich zagłuszać. Moglibyśmy się dzisiaj wszyscy upić i zapomnieć, co się dzieje – to jest zagłuszanie, głupia metoda. Druga metoda to mieć szeroko otwarte oczy, słuchać, obserwować i pytać: co ja mogę zrobić?
Dziś rano złapałam się na tym, że zaraz po przeczytaniu newsów zaczęłam odzywać się do wielu osób. Pytać, jak się mają. Napisałam między innymi do Aleksa, kolegi z pracy, którego bardzo lubię i którego rodzina jest teraz w Kijowie. Nie dlatego, że jestem takim dobrym, szlachetnym człowiekiem. To był impuls. Poczułam, że bardzo chcę być dziś blisko z ludźmi.
Zaprotestuję. Dlatego to pani zrobiła, że jest pani właśnie dobrym człowiekiem. Przecież to jest oczywiste. Robimy coś dobrego i przez to stajemy się dobrzy. "Pomagaj tym, którzy mają gorzej od ciebie". Z psychologicznego punktu widzenia to jest przepiękna rzecz. Zawsze na całym świecie jest ktoś, kto ma trudniej niż ty. Jesteśmy wyposażeni w neurony lustrzane. I to te neurony lustrzane dziś rano pani podpowiedziały: Aleks ma dziś gorzej ode mnie, więc do niego zadzwonię.
Powiedziała pani o resilience, tym byciu giętką trzcinką, która ugina się na wietrze, ale powraca do pierwotnej formy i nie pozwala się złamać. Sęk w tym, że my już wszyscy jesteśmy chyba bardzo nadwątleni pandemią.
Na pewno nasza sprężystość emocjonalna może być w tym momencie mniejsza, z tym że ja bym nie używała tu dużych kwantyfikatorów. Nie "my wszyscy jesteśmy", lecz "niektórzy z nas są". Eksponujemy głosy katastroficzne, negatywistyczne, że "wszystkim jest źle", "wszyscy mają dosyć". A ja na przykład widzę studentów ASP, uczelni, z którą współpracuję. I faktycznie ci z pierwszego roku zdradzali stany dużego przygnębienia. Ale już ci z czwartego, piątego roku wcale nie, bo oni nauczyli się tworzyć. A wszelka twórczość odbywa się między mną a mną. Jest wiele osób, którym pandemia dużo dała i czują się bardzo szczęśliwe, mają dziś całkiem spełnione życie. Znam takie przykłady. Ktoś dzięki pandemii wreszcie dokładnie przesłuchał ulubione płyty, pandemia otworzyła mu zupełnie nowe obszary.
Ja zawsze mam szklankę do połowy pełną. Do połowy. Kiedyś robiłam wykłady o szczęściu. Dziś godzinny wykład mogłabym streścić do jednego zdania: "Szczęście to jest cieszenie się tym, co masz, a nie martwienie się tym, czego nie masz". I teraz weźmy agresję Putina: ciesz się nawet w tej tragicznej, zagrażającej sytuacji. Masz pączka dzisiaj? Ciesz się nim. Może tym bardziej dlatego, że jest smutny czas. Ciesz się, że nie mieszkasz w Ługańsku.
Ktoś może powiedzieć, że to jest bardzo egoistyczne podejście.
Wie pani, niektórzy ludzie mówią niegramatycznie, ale to nie znaczy, że ja ponoszę za to odpowiedzialność. Warto wziąć sobie do serca coś, co odkryłam dawno temu: jeżeli ktoś mówi o kimś innym dobre rzeczy, to znaczy, że ta osoba, która mówi, ma w sobie dużo dobra. A jak ktoś mówi o kimś złe rzeczy, to ta osoba, która mówi, ma w sobie dużo zła. Jeżeli Putin mówi okrutne rzeczy na temat Ukrainy, to nie Ukraina jest winna. Ta sentencja o szczęściu sprawdza się w każdej sytuacji: ciesz się tym, co masz. Jutro możesz nie mieć.
Podoba mi się to, co powiedziała pani o twórczości, czyli rozmowie z sobą samą. Rozmawiajmy dziś dużo z bliskimi, ale też ze sobą. O tym, czego się boimy, ale też czego jeszcze byśmy chcieli w życiu doświadczyć.
Tak, ale tu trzeba zaznaczyć jedną ważną rzecz: komu jest trudno przyjąć taką perspektywę, żeby samej ze sobą się naradzić, samą siebie uspokoić? Osobom, które siebie nie lubią. Albo czują się ofiarą, nieudacznikiem.
Nie ufają sobie.
Otóż to. Trudno oczekiwać, że taka osoba będzie miała zaufanie do tego, co pomyśli. Czasami nawet nie ma odwagi tego sformułować, bo uważa, że nie ma kompetencji, jest za głupia, nie zna się. Rozmawiajmy ze sobą i wierzmy, że to, co ja czuję – nawet nie to, co wiem, ale co czuję – to jest jedyna ważna prawda. Każdy z nas ma w sobie małe dziecko, które się boi, rozpacza, chce uciekać. Potraktujmy je dziś jak ukochaną córeczkę lub synka, pocieszmy, zaopiekujmy się nim. Nie zajmujmy się problemem, szukajmy rozwiązań.
Słusznie zauważyła pani, że wielu osobom pandemia coś dała, ale na pewno zwiększyło się poczucie niepokoju, niepewności jutra. Trudno zaplanować najbliższy tydzień. Ten 2022 rok miał być lepszy, a jest coraz gorszy!
Tym bardziej trzeba mobilizować swoje zasoby. Nieważne, czy spada na nas ulewa, czy mżawka – potrzebujemy parasola. Nie mamy innego wyjścia w tym sensie, że nikt - żadna pani psycholog z żadną panią dziennikarką - nie otworzą magicznych drzwi i nie dadzą klucza, by ktoś mógł się znaleźć w bezpiecznym miejscu.
Otwórzmy się na informacje. Bo nasza panika jest uzasadniona, ale jeżeli zamkniemy oczy i zatkamy uszy, to panika pchnie nas do złych decyzji. Śledźmy doniesienia, bierzmy udział w sprawach, które nas dotyczą. Oglądajmy wiarygodne media, na przykład CNN. Nie karmmy demonów wyobraźni, bo mogą nam podpowiedzieć wszystko. Opierajmy się na faktach, nawet jeśli one są strasznie przykre. Trzeba stać twardo nogami na ziemi. Może pojawią się jakieś odezwy, usłyszymy, co możemy zrobić, żeby ułatwić, zapobiec czy pomóc. W tym trzeba brać udział. Mówienie: nie, ja nie chcę nic wiedzieć, dla mnie to jest zbyt straszne – to jest podejście neurotyczne.
Trzeba pamiętać, że lęk ma dwie twarze: może paraliżować albo mobilizować.
Czuję, że moja głowa cały czas pracuje nad planem. Nie mogę wykluczyć wojny w Polsce, więc myślę, jak się przygotować na najgorsze.
Ja sobie od razu pomyślałam o mojej mamie. Urodziłam się w 1939 roku, więc nie pamiętam wybuchu wojny, ale dziś rano pomyślałam: O Boże, przeżywam coś takiego, jak moja mama. Co ona czuła, gdy dowiedziała się o wojnie?. Z tym, że dla mnie to nie były niemiłe myśli, tylko takie kochane. No bo my przetrwałyśmy wojnę. I nie znam innej osoby, która byłaby dla mnie takim wzorem jak mama. Nie ten jest wzorem, kto urodzi się na tronie, tylko ten, co przeżyje dobre życie mimo jego przeciwności.
Mimo doświadczenia wojny nie ma pani w sobie tej wojennej traumy.
Nie mam, dlatego że nie byłam nigdy w bezpośrednich działaniach wojennych. Było zesłanie, ale dla dziecka to jest frajda – dużo wolności, nikt nie pilnuje, wszystko można robić. Oczywiście czytałam dużo o wojnie, oglądałam. Ale ja przede wszystkim miałam mamę, która nigdy nie była zgnębiona czy zalękniona. Moja mama odpoczywała grając w brydża.
Ewa Woydyłło-Osiatyńska. Doktor psychologii, specjalistka terapii uzależnień, publicystka i autorka wielu książek psychologicznych.
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.
Pomoc dla Ukrainy
Rosja dokonała inwazji na Ukrainę. Sytuacja jest bardzo trudna do przewidzenia i zmienia się szybko. Jedno jest jasne - mieszkańcy Ukrainy jak nigdy potrzebują pomocy w różnych formach. Dlatego Gazeta.pl wspólnie z Polskim Centrum Pomocy Międzynarodowej pracuje nad zapewnieniem pomocy humanitarnej.
