"Mężczyźni w kryzysie", "toksyczna męskość", "mężczyźni powinni się zmienić" – słyszymy to od lat. Porozmawiajmy o polskich mężczyznach inaczej, zobaczmy ich z innej perspektywy. Czym żyją, w co wierzą, o czym marzą, jacy chcą być? Czym dla nich jest męskość? Jadę w teren, by to sprawdzić i dowiedzieć się, jakie pomysły na siebie mają mężczyźni w 2025 roku: ci z dużych miast i ze wsi, o prawicowych i lewicowych poglądach, ojcowie, mężowie i single. Nie oceniam, pytam.
Cieszę się, że pani wzięła na warsztat temat ojców walczących o dzieci w sądach. Sam bałem się po niego sięgnąć, przerażała mnie skala mizoginii w dyskusjach samych ojców na ten temat. Z pierwszej lepszej grupy na Facebooku poświęconej temu zagadnieniu: "chciałbym ukarać eks, ale w tym kraju prędzej umrę, niż będę mógł choćby splunąć na nią". "Kobietom o******o". Pani chyba też musiała się z tym zmierzyć?
Tak, ja też zaczęłam research od forów internetowych. Rzeczywiście można tam przeczytać wiele nieprzyjemnych słów pod adresem kobiet. Poczucie anonimowości w internecie sprawia, że wylewa się tam dużo frustracji i żalu. Ale robią to zarówno kobiety, jak i mężczyźni.
A pani rozmówcy?
Noszą w sobie dużo różnych emocji. Pracując nad książką, przeprowadziłam około 40 wywiadów z ojcami, którzy od lat próbują odzyskać kontakt z dziećmi. Chciałam zrozumieć ich punkt widzenia, a nie oceniać.
Do książki trafiło ostatecznie siedem historii, których bohaterowie znaleźli się na różnych etapach spraw sądowych. Na przykład Rafał trzeci rok zmaga się z byłą partnerką, która uniemożliwia mu spotkanie z własnymi dziećmi. Nigdy nie powiedział o niej złego słowa. "Wolę wierzyć, że ona nie rozumie, co robi" – powtarzał. To zresztą bardzo spokojny, empatyczny człowiek. Nie walczy przeciwko komuś, walczy o to, by uratować relację z własnymi dziećmi.
Historia Rafała jest bardzo intrygująca. Opowie o nim pani?
Jest pielęgniarzem, tak jak jego była żona. Szukając lepszego poziomu życia, wyjechali do Norwegii i tam urodziło się dwoje z trojga ich dzieci. Rafałowi się z żoną jednak nie układało, sytuacja stawała się coraz bardziej napięta. W końcu doszło między nimi do szarpaniny, oboje spadli ze schodów. Monika oskarżyła Rafała o przemoc domową.
Do akcji wkroczył Barnevernet, słynny w Polsce z "zabierania dzieci" norweski urząd ochrony praw dziecka.
Zadziałał bardzo szybko. Monika razem z dziećmi trafiła do centrum kryzysowego, Rafał na kilka tygodni wyprowadził się z domu.
Monika zaczęła opowiadać wszystkim, jak mąż ją bił i krzywdził. Dzieci stanęły po jej stronie. Staś, który miał wtedy dziewięć lat, powiedział w szkole, że tata uderzył go pięścią w szczękę, a trzyletnia Ola w przedszkolu poskarżyła się, że tata uderzył ją w głowę i powiedział, że jej nie kocha.
Słysząc tak przedstawioną historię, sam nie ufałbym Rafałowi.
Wychowawczynię w przedszkolu zaniepokoiło jednak to, że Ola dodała: "Proszę zapisać, że to tata mnie uderzył, a nie mama". Dzieci wiele razy zmieniały wersje wydarzeń. Norweski urząd, a później sąd ocenił, że dowody Moniki wyglądają na sfabrykowane. Sąd odebrał jej prawa rodzicielskie i stwierdził, że dzieci powinny być przy ojcu.
Tylko że Monika kilka dni przed wyrokiem sądu wyjechała z dziećmi do Polski.
Tak. Dla Rafała była to bardzo dramatyczna sytuacja. Te kilka dni zaważyło na całym jego życiu.
Kontakt dzieci z tatą praktycznie się urwał. Sprawa trafiła do polskiego sądu. Zgodnie z konwencją haską decyzja o wydaniu dziecka powinna zapaść w ciągu sześciu tygodni. Tymczasem na pierwsze posiedzenie sądu trzeba było czekać cztery miesiące. Kiedy postępowanie w końcu się zaczęło, sytuacja stała się jeszcze bardziej zagmatwana. Trzeba było zgromadzić dowody jeszcze raz, nie wzięto pod uwagę materiału zebranego przez Norwegów, powołani zostali kolejni biegli… Sąd interpretował sytuację na korzyść matki, a ona powtarzała dzieciom, że ojciec je zostawił, ją samą bił i że jest złym człowiekiem.
Trudno sobie wyobrazić, żeby powrót dzieci do Rafała był w ogóle możliwy w takiej sytuacji.
To jeden z najtrudniejszych problemów ojców, z którymi rozmawiałam. Adwokat Marcin Zborek powiedział, że sądy w Polsce często akceptują stan faktyczny. To znaczy, że jeśli dziecko spędziło ostatnie miesiące z matką, nawet w wyniku tzw. porwania rodzicielskiego i celowej izolacji od ojca, to prawdopodobnie sąd jej przyzna opiekę, żeby nie robić dziecku kolejnej rewolucji. W przykładowej Norwegii izolowanie dzieci od jednego z rodziców traktuje się jako poważne przewinienie. W Polsce panuje na to przyzwolenie.
Tak było w przypadku Rafała?
On w końcu zrezygnował z ubiegania się o to, by sąd nakazał jego byłej żonie "oddanie" dzieci i ich powrót do Norwegii. Przedłużając tę walkę, nie miał szans na ustalenie kontaktów z dziećmi. Zgodził się więc, aby zostały w Polsce, licząc, że teraz będzie się mógł z nimi spotykać. Problem polega na tym, że Monika nie dopuszcza go do dzieci. One same nie chcą już z nim rozmawiać, są lojalne wobec matki.
Rafał wciąż dwa razy w miesiącu pakuje się w samolot i leci do Gdańska, Warszawy czy Krakowa. Spędza kilka kolejnych godzin w podróży i dociera do miejscowości pod Lublinem, w której wszyscy są przekonani, że opuścił swoją rodzinę. Z dziećmi nie udaje mu się spotkać. I po dwóch tygodniach znów wraca – bo chce swoim dzieciom pokazać, że jemu na nich zależy, niezależnie od tego, co mówi im mama.
Problem z widzeniem się z własnym dzieckiem bardzo często pojawia się w pani książce, prawda?
Tak, bo zdarza się, że wyroki sądowe są wydawane, ale potem nie są realizowane. Sąd stwierdza, że ojciec może widzieć się z dzieckiem w określonych ramach, ale o wyznaczonej godzinie spotkania drzwi się nie otwierają, domofon nie jest odbierany, telefon nie działa.
Czemu tak to wygląda?
Dlatego że w Polsce nie egzekwuje się postanowień sądów w tym zakresie. Po postępowaniu sądowym kończy się rola sędziów. Ktoś powinien się tym zająć, ale nie ma wyznaczonego organu, który miałby takie kompetencje. Za granicą istnieją instytucje, które sprawdzają, czy postanowienia sądu są realizowane. Jeśli nie, sprawa może znowu wrócić do sądu, a konsekwencją może być nawet utrata władzy rodzicielskiej. Do kogo w Polsce ma pójść z tym problemem ojciec? Na policję? Nawet jeśli rodzic za utrudnianie kontaktów zostanie ukarany, będzie to kara finansowa, i to na tyle mało dotkliwa, że większość osób jest w stanie ją w razie czego zapłacić. Sytuację dodatkowo komplikuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2022 roku, który określa, że rodzica nie można karać za uniemożliwienie kontaktu z drugim rodzicem, jeśli dziecko go sobie nie życzy.
Zdanie dziecka przecież trzeba brać pod uwagę.
Tak, ale historia Moniki i Rafała pokazuje, że rodzic, przy którym są dzieci, może stawiać tego drugiego w złym świetle i inaczej przedstawiać okoliczności ich rozstania. Może to sprawić, że dzieci odwrócą się od drugiego rodzica. Wyrok Trybunału w połączeniu z okolicznościami, o których mówię, sprawia, że ojcowie są praktycznie bezradni.
Dochodzi do tego, że mężczyźni czasami przedłużają procesy sądowe: czują, że jeśli była partnerka będzie chciała ich od dziecka odciąć, to po rozprawie będzie w stanie to zrobić.
Dlaczego właściwie mówimy o ojcach? Z tego, co pani mówi, wynika, że de facto przewagę ma ten rodzic, który sprawuje opiekę. Niezależnie od płci.
Problem dotyczy przede wszystkim mężczyzn, ponieważ wciąż zwykle głównym opiekunem jest matka. Ojcowie wciąż znacznie częściej ubiegają się o kontakty z dziećmi niż o opiekę naprzemienną czy o to, żeby być głównym opiekunem dziecka. Stali się jednak znacznie bardziej aktywni i świadomi swojej roli.
Rozumiem, że choćby z tego powodu doświadczenie bycia odizolowanym od dziecka jest głównie męskie. Ale czy da się obronić tezę o tym, że ojcowie są w sądach dyskryminowani?
To jest bardzo trudne pytanie. Kiedy rozmawiałam z adwokatami, sędziami i innymi ekspertami, zwracano mi uwagę na to, że mężczyźni często muszą w sądzie udowadniać, że nie są wielbłądami, że rzeczywiście chcą opiekować się dziećmi i mają do tego kompetencje. Są przepytywani z tego, jak nazywa się pani w żłobku, czy jak ma na imię ulubiony miś dziecka. Pod adresem mam takie pytania raczej nie padają.
Prokurator Katarzyna Salwa, która zajmuje się współpracą międzynarodową w sprawach rodzinnych w Ministerstwie Sprawiedliwości, powiedziała mi, że w Polsce matka dalej jest postrzegana jako osoba najważniejsza dla dzieci. Mecenas Zaborek przyznał, że nadal zdarzają się sędziowie i psychologowie, którzy nie dopuszczają myśli o ojcach sprawujących wyłączną opiekę.
Problem da się opisać liczbami?
Twardych statystyk niestety nie ma. Wyłączną opiekę nad dzieckiem otrzymuje według szacunków około 2,6 proc. ojców, ale Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma danych pozwalających określić, jaka część wszystkich ojców jest tym w ogóle zainteresowana. Określenie "piecza naprzemienna" nie jest zdefiniowane w prawie, więc nie wiadomo, ile rodzin w Polsce funkcjonuje w ten sposób. Wyraźną dysproporcję widać w przyznawaniu władzy rodzicielskiej: w 2023 roku w około 70 proc. spraw przyznano ją obojgu rodzicom, w prawie 30 proc. w całości matce i w kilku procentach ojcom. Nie wiadomo jednak, czy w jakimkolwiek stopniu wynika to z tendencyjności sądów.
Jak podaje pani w książce, w 2009 roku około 65 proc. wyroków sądowych przyznawało władzę rodzicielską wyłącznie matkom.
Tak. Może się to wiązać ze zmianą podejścia sądów – ale innym możliwym wytłumaczeniem tej statystyki jest fakt, że ojcowie znacznie częściej angażują się w wychowanie dzieci i dostarczają sądom więcej argumentów, by powierzyć im władzę rodzicielską.
Dla mnie lektura pani książki to przede wszystkim opowieść o nieskutecznym systemie sądowniczym. Co musiałoby się stać, żeby sądy rodzinne w Polsce naprawić?
Istnieje wiele rozwiązań systemowych, które funkcjonują w innych krajach. Przede wszystkim nasze sądy rodzinne są absolutnie przeładowane sprawami. Nie brakuje nam sędziów. W Norwegii czy w Niemczech bardzo duża część pracy, którą zajmuje się sąd, jest w kompetencjach opieki socjalnej. Instytucje takie jak Barnevernet współpracują z policją, szkołą, opieką socjalną, kuratorem i innymi instytucjami i podejmują samodzielne decyzje. W Polsce sprawa trafia do sądu automatycznie i sąd jest pierwszym miejscem, do którego docierają informacje z różnych instytucji. Samo zgromadzenie materiału trwa miesiącami.
Innym problemem są opinie biegłych, które w Polsce produkuje się masowo. Nieraz czeka się na nie kilkanaście miesięcy i bywa, że są kiepskiej jakości. To z kolei efekt niedofinansowania: przykładowo psycholog sporządzający opinię w ramach Opiniodawczego Zespołu Specjalistów Sądowych dostaje około 40 zł za godzinę pracy.
Przede wszystkim jednak uważam, że odpowiedzialność za to, żeby się dogadać przy rozstaniu, spoczywa na rodzicach. Myślę, że historie, które opowiadam w książce, są nie tylko o nieskuteczności sądownictwa rodzinnego, na której cierpią przecież i mężczyźni, kobiety i ich dzieci. Są też o tym, jak często w rodzinach nie umiemy pójść na kompromis. Nie doceniamy mediacji i nie umiemy z niej korzystać. Mediator, z którą rozmawiałam, opowiedziała mi o tym, jak cała umowa dotycząca podziału majątku byłych małżonków była już sporządzona. Została kwestia podziału ozdobnych talerzyków, których było sześć, parzysta liczba. Ale małżonkowie nie byli w stanie się porozumieć. Poszli do sądu. Myślę, że brakuje nam świadomości, że dogadanie się bezkrwawo jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Przede wszystkim dla dziecka.
Marta Kawalec. Dziennikarka radiowa i prasowa, nauczycielka akademicka i psycholog społeczny. Autorka biografii prezentera radiowego i lektora Ksawerego Jasieńskiego "Ten głos" oraz słuchowisk dla dzieci i dorosłych. Publikuje reportaże i felietony, nagrywa podcasty. Prywatnie dużo mówi. Zawodowo dużo milczy. Przede wszystkim słucha.
Jan Rybicki. Laureat pierwszej edycji programu "Polska Stories", obecnie na stałe w Weekend.gazeta.pl. Wcześniej publikował swoje reportaże m.in. w "Dużym Formacie" i "Tygodniku Powszechnym". Lubi słuchać, jak ludzie mówią. Kontakt z autorem: jan.rybicki@grupagazeta.pl