Społeczeństwo
(fot. iStockphoto.com)
(fot. iStockphoto.com)

Ile małżeństw pan rozwiódł?

- Nie liczyłem. Wiem, ile pogodziłem.

Ile?

- Pięć. Dwa z nich na pewno trwają nadal, o trzech nie mam informacji. Zawsze gdy para nie do końca jest zdecydowana, mówię: "Rozmawiajcie. Spróbujcie".

To chyba nie do końca leży w pańskim interesie?

- Dlaczego nie? Wdzięczny klient to dobry klient. Poza tym polska procedura rodzinna wcale nie sprzyja konfliktowi, a godzenie się zostało usankcjonowane. Od kilku miesięcy obowiązuje zapis, że w każdym pozwie cywilnym trzeba zawrzeć informację, czy były podejmowane próby ugodowe.

Psychologowie twierdzą, że rozwód często jest ogromną tragedią, wbrew temu, co piszą niektóre kolorowe pisma, że rozwód to początek nowego życia, że pomaga stać się lepszym człowiekiem. Dlatego najlepiej jest się porozumieć. Albo przynajmniej doprowadzić do rozmowy. W Norwegii na przykład żadna sprawa rozwodowa nie trafi przed sąd, dopóki nie zostanie przeprowadzona mediacja. Świat prawniczy zmierza w kierunku rozwiązywania sporów w sposób polubowny. I ja też to zalecam.

Zobacz wideo Z ilu faz składa się związek? Pytamy seksuolożkę Magdalenę Niewęgłowską

Czyli nowy zapis o próbach ugodowych nie ma utrudnić ludziom podejmowania suwerennych wyborów w ich intymnych sprawach?

- Absolutnie nie! Choć przepisy dotyczące rozwodów jak rzadko które  rzeczywiście tworzone były - i są - w oparciu o kryteria ideologiczne.

W latach 90. przeniesiono na przykład rozwody z sądów rejonowych do okręgowych. Argumentowano, że sprawy rozwodowe są bardzo skomplikowane, a w istocie w swojej warstwie prawniczej takimi nie są. Chodziło właśnie o to, żeby je utrudnić. Potem wprowadzono zapis o separacji. Separacja to de facto to samo co rozwód, ale jak się chce zawrzeć nowy związek małżeński, to i tak trzeba się rozwieść. I po raz drugi przejść tę samą procedurę, co przy orzekaniu separacji. Separacja jest rozwiązaniem czysto ideologicznym dla osób, które nie chciały rozwodu z przyczyn religijnych. Ale, tak jak powiedziałem, generalnie uważam, że podejmowanie prób ugodowych to dobry kierunek.

A z czysto ludzkiego punktu widzenia - po co ludzie mają podejmować próby godzenia się, skoro nie chcą ze sobą być?

- Jak to po co? Przez lata małżonkowie obrastają nie tylko we wspólne przeżycia, ale też w majątek i dzieci. Rozwód tę wspólnotę rozrywa. Co zrobić z dziećmi? Co zrobić, by jak najmniej ten rozwód przeżyły? Jak się wobec nich dogadać? Jak nimi nie pogrywać? To są pola, na których należy negocjować.

Gdy partnerzy nie dogadują się w sprawie opieki nad dziećmi, sąd może ją ograniczyć obojgu rodzicom. Bo jeśli nie mogą dojść w tej sprawie do porozumienia, to działają na szkodę własnych dzieci. Do tego dochodzi podział majątku. Proszę zobaczyć, ile jest pól do negocjowania.

zdjęcie ilustracyjne (fot. iStockphoto.com)

Jeśli jednak małżonkowie nie mogą się dogadać, nie lepiej ich na spokojnie rozwieść?

- Pewnie, że tak. Użyła pani dobrego określenia - "na spokojnie". Kwestie co z dziećmi i co z majątkiem po rozwodzie to są właśnie obszary, które trzeba z małżonkami omówić przed sprawą. Wtedy później jest prościej.

Wie pani, często przychodzą do mnie ludzie, którzy chcą się rozwieść natychmiast. Na moje delikatne pytanie, kiedy ustała między nimi wspólnota fizyczna, odpowiadają, że dwa tygodnie temu. Mówię im: "Proszę państwa, przechodzą państwo kryzys, spróbujcie państwo się dogadać, ponieważ żaden sąd nie udzieli wam rozwodu".

Dlaczego?

- Bo rozwód jest jedną z niewielu spraw, w których żona chce, mąż chce, a sąd może powiedzieć: "Nie dam". To co prawda nieczęsto  się zdarza, ale muszę podkreślić, że według mojej obserwacji sądy zaczynają  zmierzać do godzenia małżonków, o ile tylko się da.

Są dwie podstawowe przesłanki, które nie pozwalają rozwodu udzielić. Pierwsza to dobro małoletnich dzieci. Każde dziecko bardzo przeżywa rozwód rodziców, ale mówię tu o sytuacji, w której dziecko - według biegłego psychologa i pedagoga - po prostu jest na niego niegotowe. Drugi przypadek to taki, gdy rozwód byłby sprzeczny z zasadami współżycia społecznego, czyli z powszechnie akceptowanymi normami moralnymi.

Proszę podać przykład.

- Państwo żyli ze sobą 40 lat, pan zarabiał za granicą, pani nie pracowała i nie ma emerytury. Dodatkowo jest przewlekle chora. Teraz pan, dziś 60-letni, poznał młodą kobietę, związał się z nią i chce rozwodu z żoną. To klasyczny przykład, kiedy rozwód będzie - w mojej ocenie - sprzeczny z zasadami współżycia społecznego, będzie niemoralny. Nie można go także udzielić, gdy jedna strona chce, a druga się kategorycznie nie zgadza.

Sąd może zmusić ludzi, by byli razem, mimo że nie chcą?

- Pamiętajmy, że rozwód to także wspólnota majątkowa. I przede wszystkim - rodzicielstwo. Zawsze powtarzam aplikantom, których uczę: "Małżeństwo to nie tylko seks. To także obowiązki, majątek i wspólne uwikłania".

Oczywiście, czasem się to wydaje brutalne, dla mnie także, ale im dłużej się tym zajmuję, tym bardziej zauważam, jak te wspólne uwikłania są dla niektórych ważne. Proszę zwrócić uwagę, ile małżeństw łączą tylko dzieci. "Ty odwozisz, ja przywożę. Ty kupujesz, ja płacę". Maszyna do wychowywania dzieci.

Bardzo zmieniło się ostatnio podejście młodych ludzi do małżeństw i rozwodów?

- Zaszła ogromna zmiana obyczajowa, która pozwala nam na zawieranie małżeństw wtedy, gdy już jesteśmy wypróbowani. Praktycznie nie zdarzają się przypadki, gdy pierwszym dniem mieszkania pary jest dzień po ślubie. Gdy ja kończyłem studia, wspólne mieszkanie należało do rzadkości, dziś jest powszechne.

Łatwiej dziś też młodym ludziom podjąć decyzję o rozwodzie. Są w lepszej sytuacji ekonomicznej, nie ma ostracyzmu, zwłaszcza w przypadku kobiet.

Stąd wzrost liczby rozwodów? W Polsce rozwodzi się dziś co trzecia para.

- Tak, ale w Holandii rozwodzi się aż 70 procent małżeństw. Wzrost liczby rozwodów tłumaczyłbym wysokim poziomem życia i zwiększającymi się możliwościami. Wbrew pozorom w Polsce nie jest tak trudno się rozwieść. Nie jest to tak proste jak w niektórych krajach byłego ZSRR, gdzie jest to decyzja administracyjna urzędu, który po prostu wyrejestrowuje małżeństwo, ale i nie tak uciążliwe jak tam, gdzie rozwody w ogóle nie istnieją, albo są długotrwałym procesem.

zdjęcie ilustracyjne (fot. iStockphoto.com)

Jak długo trwa przeciętny polski rozwód?

- Jak już się złoży pozew, czeka się przeciętnie około trzech miesięcy na termin rozprawy. Gdy małżonkowie wcześniej porozumieli się co do istotnych elementów, kończy się na jednej sprawie. Kłopoty zaczynają się w momencie kłótni. Taki rozwód może potrwać. Najdłuższy, jaki znam, ciągnął się przez pięć lat w pierwszej instancji, czyli do wyroku.

Dlaczego? Małżonkowie robili sobie na złość?

- Przepraszam, ale nie mogę podawać jakichkolwiek szczegółów, które mogłyby naprowadzić na sprawę. Obowiązuje mnie tajemnica adwokacka, która jest nieograniczona w czasie i która jest chyba najważniejszym wyróżnikiem mojego zawodu.

Najczęściej rozwód się przedłuża, gdy strony wchodzą w konflikt i zgłaszają wiele wniosków dowodowych, w szczególności z zeznań świadków. Świadek może nie odebrać wezwania, z przyczyn obiektywnych nie móc stawić się na termin rozprawy. Czasami sędzia albo pełnomocnicy stron lub same strony się rozchorują. Obecnie dość długo czeka się także na  badania psychologiczno-pedagogiczne, gdy rodzice nie są zgodni co do władzy rodzicielskiej i miejsca pobytu dziecka albo trybu kontaktu z nim.

Bywa pan świadkiem tzw. prania brudów na sali sądowej?

- Ależ bardzo często! Według przepisów rozwód bez orzekania o winie może nastąpić tylko wtedy, gdy obie strony tego chcą. Gdy któraś nie chce, to "bawimy się" w orzekanie winy, czyli wywlekamy.

Co najczęściej?

- Zdrady, nieporządek, zły charakter. Czasem się zastanawiam, jak ten dorosły człowiek mógł się nagle tak bardzo zmienić. Myślę, że raczej wychodzi z niego coś, co ukrywał. Często są to rzeczy dość subiektywne. Poza tym nie jest w procesie cywilnym ważne to, co się działo, tylko co z tego, co się działo, możemy udowodnić. Przemoc domowa, dotykająca także mężczyzn, często jest po prostu niezgłaszana. Trudno, by bity mężczyzna biegał po klatce schodowej, krzycząc: "żona mnie bije", zwłaszcza gdy zajmuje eksponowane stanowisko. Takie rzeczy się zdarzają, a nie ma dowodów. Można to oczywiście podnieść w sądzie, ale gdy twierdzenia te nie zostaną poparte dowodami albo druga strona tego nie potwierdzi - co raczej jest możliwością teoretyczną - sąd nie bierze tego pod uwagę.  A przemoc w związku wobec mężczyzn to około 15 procent przypadków przemocy domowej.

Często na sali sądowej wywlekane są bardzo intymne sprawy, dlatego procesy rozwodowe toczą się za zamkniętymi drzwiami. Czasem ludzie opowiadają takie rzeczy, o jakich, gdyby nie moja praca, nigdy bym nie słyszał. To są rzeczy niezwykłe, czasami wręcz dla mnie niewyobrażalne. I znowu - nie mogę podać przykładów. Wychodzą rzeczy naprawdę nieprzyjemne, ludzie się wzajemnie upokarzają.

Czuje się pan źle, gdy musi tego słuchać?

- Powiem tak: im jestem starszy, tym częściej staram się nie podchodzić do spraw emocjonalnie. Gdy zaczynam przeżywać sprawę, przestaję być czujny, przestaję analizować materiał dowodowy. A to przeszkadza. Moją rolą nie jest emocjonalna ocena. Muszę analizować w oparciu o logikę. A logika pozbawiona jest emocji. Poza tym nigdy nie wiemy, kto ma rację. Znamy tylko dowody. Im dłużej zaś pracuję, tym więcej dostrzegam szarości, nieostrych podziałów.

Jak się je obecnie zbiera?

- Modne są maile i nagrywanie rozmów. Każdy telefon ma dziś dyktafon, więc wiele osób jest przekonanych, że takie nagranie to decydujący dowód. Tymczasem Sąd Najwyższy wypowiadał się, że nagrania są pełnoprawnym dopuszczalnym dowodem, ale trzeba z nimi uważać, bo mogą być manipulowane sytuacyjnie. Na przykład ktoś włącza na spotkaniu dyktafon, prowokuje rozmówcę, by padły niecenzuralne słowa, a sam zachowuje stoicki spokój. I próbuje tym udowodnić,  że jedna strona jest awanturnikiem, a druga biedaczyskiem.

zdjęcie ilustracyjne (fot. iStockphoto.com)

Jeśli jesteśmy przy nagraniach. Pytała pani, czemu rozwody się przeciągają. Przede wszystkim z powodu specyfiki postępowania dowodowego. Chociażby z powodu nagrań. Dowód w postaci nagrania jest kłopotliwy do przeprowadzenia - nagrania trzeba zgrać, zachować dyktafon źródłowy, zrobić stenogram nagrania. Tymczasem gdy druga strona zakwestionuje nagranie,  przeciwnik powinien zawnioskować o  badania fonoskopijne, długotrwałe i kosztowne.

Maile też bywają kłopotliwe?

- Nie mniej niż nagrania. Dostarcza się je do sądu tonami i mam wewnętrzne przekonanie, że niewiele z nich zostaje przeczytanych. Dla stron mają wartość emocjonalną, dla sądu niekoniecznie. Zwłaszcza że zwykle bez komentarza autorskiego są po prostu nieczytelne.

Jak w takim razie gromadzić dowody, bez których, jak sam pan powiedział, w sądzie ani rusz?

- Odpowiem pani inaczej - a po co nam wina w rozwodzie? Jest nam ona potrzebna z przyczyn emocjonalnych, a emocje nie są dobrym doradcą. Ewentualnie orzeczenie winy może mieć znaczenie ekonomiczne. Ale i to się zmienia. Kiedyś małżonek uznany za winnego rozpadu pożycia niemal z automatu płacił alimenty na rzecz drugiej strony. Teraz ten winny małżonek nadal - zgodnie z niezmienionymi w tym zakresie  przepisami - ma obowiązek alimentowania poszkodowanego, jeżeli na skutek rozwodu pogorszył mu się standard życia. Jest to jednak wnikliwie badane. Poza tym coraz częściej nie ma sytuacji, w której kobieta jest ekonomicznie zależna od męża. Z tymi alimentami może więc być różnie.

Dlatego ja często pytam: "Co się pani czy panu bardziej opłaca?". Czy szybszy rozwód, w którym porozumiemy się co do dzieci i majątku, czy trwający dwa lata proces z orzekaniem o winie, z którego wszyscy wyjdziemy wymęczeni, a być może winy nie dowiedziemy? Często po takiej argumentacji wiele osób decyduje się na negocjacje.

Pytała pani o gromadzenie dowodów. W procesie cywilnym sąd sam dowodów nie szuka. Więc jak ktoś przed nim staje i mówi: "Moja żona mnie zdradzała. Mam na to dowody, jak sąd zechce, to je przedstawię", to sąd nie zechce. Bo sąd nie jest od chcenia - albo strona je przedstawia, albo nie. Tak to działa.

Dowody zebrane przed detektywa też się przydadzą?

- Są dobre, ale rzadko się zdarza, by detektyw nakrył kogoś na akcie zdrady. Najczęściej są to dowody na spotkanie czy zdjęcia z rozmowy. Choć ze dwa razy zdarzyło mi się, że detektyw sfotografował także intymne sceny, ale to rzadkość. Jeśli detektyw, to taki, który ma licencję i podpisuje się pod swoim sprawozdaniem, bo detektyw może być przesłuchany na sali rozpraw. Przydadzą się też rachunki, bo gdy sąd orzeknie wyłączną winę, strona przegrywająca będzie musiała te koszty nam zwrócić.

zdjęcie ilustracyjne (fot. iStockphoto.com)

Ile w sumie kosztuje rozwód?

- Opłata sądowa przy składaniu pozwu to 600 złotych. Gdy rozwód jest bez orzekania o winie, to z urzędu sąd zwraca osobie, która wniosła sprawę,  połowę tej opłaty. Pozostałe koszty dzielone są co do zasady po połowie. Przy orzekaniu o winie koszty pokrywa strona, która przegrała, czyli  co najmniej traci 600 złotych. Do tego dochodzą koszty związane na przykład z opinią biegłych dotyczące miejsca pobytu i spotkań z dziećmi. Taka opinia może kosztować 1,5 tysiąca złotych. Przegrany musi też pokryć koszty podróży świadków do sądu czy utraconego przez nich zarobku, a to zdarza się coraz częściej.

A jak wywalczyć alimenty?

- Jeśli chodzi o alimenty, to należy podawać informacje prawdziwe, nie przesadzać. Sądy orzekają nie tylko na podstawie przepisów prawa, ale także logiki i życiowego doświadczenia. Jeżeli więc ktoś wskazuje na koszty opiekunki do dziecka, a wydaje na nią tygodniowo 250 złotych, to sąd to weźmie pod uwagę, gdyż nie odbiega to od przeciętnych kosztów takiej usługi. I wówczas nie trzeba przedstawiać rachunków.  Jeżeli jednak wskaże, że wydaje 3 tysiące złotych tygodniowo, to musi się liczyć z tym, że sąd zażąda udokumentowania tej kwoty oraz celowości płacenia tak dużo.

Często się zdarza, że ludzie zbierają paragony ze sklepów. Otóż przed sądem co do zasady uznawane są wydatki imiennie potwierdzone - na przykład wyciągiem z karty  albo imienne faktury. Zdarzało się bowiem, że ktoś próbował sądowi wmówić, że kupuje dziecku 200 actimeli tygodniowo. A po prostu zbierał paragony od sąsiadów.

Sąd uznaje dowody z portali społecznościowych albo z serwisów randkowych?

- Bierze je pod uwagę, ale należy utrwalić zapisy na tych portalach, np. zrobić print screeny. Zresztą portale udostępniają dane użytkowników, ale ci raczej się nie logują pełnym imieniem i nazwiskiem. Co nam więc po "misiu77"? Dlatego też dowody z portali należy zawsze osadzić w jakimś kontekście, na przykład powiązać konkretny wpis z wydarzeniem z życia  osoby, która w naszej ocenie wpisu tego dokonała. Zresztą zastanawiające jest w kontekście rozwodów, że ludzie przestają się coraz częściej kryć ze swoją aktywnością, tak jakby nie przewidywali konsekwencji wrzucanych zdjęć czy wpisów.

Znam procesy, w których dowody opierały się jedynie na aktywności na portalach internetowych. Ale nie mogę opowiadać o konkretnych sprawach. Właśnie to wyróżnia zawód adwokata. Ktoś, kto do mnie przyjdzie, musi mieć całkowitą pewność, że nic się poza mój gabinet nie wydostanie.  Wracając do tajemnicy adwokackiej - co do zasady nikt nie może adwokata przesłuchać. Wyjątki są bardzo ściśle określone. Istnienie tej tajemnicy tworzy szczególną, intymną wręcz więź, która powoduje, że zlecenie adwokatowi sprawy to nie tylko zwykła usługa. Jeśli czujemy, że klient utracił do nas zaufanie, powinniśmy mu wypowiedzieć umowę. Inaczej nie będziemy mogli skutecznie poprowadzić jego sprawy.

Marek Aureliusz Karczmarzyk (fot. archiwum prywatne)

Przytłaczają pana czasem te tajemnice?

- Staram się nie oceniać innych. Bo każdy z nas składa się i z podłości, i z wzniosłości. Coraz bardziej to dostrzegam.

Czemu więc ludzie, pana zdaniem, się rozwodzą?

- Odpowiedź jest bardzo prosta. Bo mogą. W czasach "Trylogii" przeciętny mężczyzna spotykał w życiu dwieście kobiet, a kobieta dwustu mężczyzn. Często więc ślub był wynikiem braku większego wyboru. Ślub był też gwarancją przeżycia, na poziomie fizycznym. Dziś jest raczej narzędziem do ulepszenia życia. A dzięki przemianom obyczajowym i internetowi  wybór potencjalnych partnerów jest nieograniczony.

Ludzie nie godzą się na tkwienie w niesatysfakcjonujących związkach, mając możliwość zmiany.

Marek Aureliusz Karczmarzyk. Ukończył aplikację prokuratorską i adwokacką. Rozwiązuje sprawy, w których duże znaczenie ma ocena wiarygodności zeznań. Bronił m.in. klientów niesłusznie oskarżonych o pedofilię. Interesuje się także psychologią - wykłada w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego. Jest wicedziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Gdańsku. Po pracy pokonuje dziesiątki kilometrów na rowerze szosowym.

Angelika Swoboda . Ekspert showbiznesowy portalu Gazeta.pl. Komentuje życie gwiazd w Polsat Cafe, TVN i Superstacji. Zaczynała jako dziennikarka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.