W ostatniej książce "Matka młodej matki" napisała pani takie zdanie: "Obserwując różne swoje koleżanki, widziałam, jak zakochując się we wnukach, zdradzały swoje córki". W czym ta zdrada się przejawiała?
- Choćby w tym, jak bardzo zachwycały się wnuczką czy wnukiem i jednocześnie traciły z pola widzenia córkę lub wymagały od niej rzeczy niemożliwych. Sama poczułam, jak wielka to pokusa - rozpłynąć się w relacji z malutkim dzieckiem, dać się wciągnąć tej słodyczy tak, że z pola widzenia może umknąć matka tego dziecka.
Wiele kobiet zgłasza, że po porodzie czują się "niewidoczne", trochę tak jakby "zrobiły swoje" i przestały być już potrzebne. Mamy tę scenę przed oczami matka z niemowlęciem wraca do domu i każdy gość od progu woła: gdzie nasze maleństwo?! , każdy chce zobaczyć potomka, pochyla się nad kołyską. A przecież dla jego matki to trudny czas, czas dużej nadwrażliwości. Jak pisał Donald Winnicott, psychoanalityk i pediatra, młoda matka jest w tym czasie bardzo zależna od dziecka i od otoczenia, dodatkowo wyjątkowo wyczulona na komentarze ludzi i w związku z tym łatwo ją zranić.
Sama dobrze pamiętam, jak się czułam, kiedy urodziłam swoje dzieci. Bardzo wtedy potrzebowałam, żeby ktoś przy mnie stał.
W czym może pomóc ta obecność przy młodej matce?
- Dla dzisiejszych kobiet ich pierwsze dziecko często jest pierwszym noworodkiem, jakiego trzymają w rękach, małym kosmitą. To może budzić niepokój, dlatego tak ważne jest, żeby wokół kobiety panował względny spokój, który pozwoli jej przyglądać się dziecku, uczyć się je poznawać i "odczytywać". To ważne nie tylko dla niej, ale także dla jej partnera, bo przecież narodziny dziecka są dla nich obojga rewolucją. Żyli sobie we dwójkę, a tu nagle pojawia się ktoś trzeci i cała konstelacja się zmienia. Dostają do rąk maleńkiego, nowego człowieka, mają do czynienia z kimś zupełnie dla nich nieznanym. Więc myślę, że w takiej chwili potrzebne jest im przede wszystkim, by ich nie oceniać, by czuli wokół siebie klimat akceptacji, który obniży ich lęk.
I tu pojawia się pole do popisu dla przedstawicieli starszych pokoleń, którzy mają już swoje doświadczenia i chętnie, czasem nawet niepytani, służą radą na każdy temat. Kto wie lepiej, co będzie dobre dla dziecka? Babcia, która już wychowała co najmniej jedno własne, czy ta niedoświadczona, młoda matka?
- Nie wierzę, by istniało coś takiego, jak "wiedzieć najlepiej". Nikt z nas nie wie, jak jest "najlepiej" tworzyć relację partnerską, romantyczną czy erotyczną. Tak samo nie ma czegoś takiego jak "najlepszy sposób na wychowanie dziecka" - taki jeden, jedyny, słuszny.
Każdy z nas jest konkretnym, określonym człowiekiem i przez lata bycia rodzicem stara się odnajdywać drogę do własnego dziecka, które też jest odrębnym człowiekiem. Innym od nas - ma przecież swoje geny, swój temperament, nie zawsze zbieżny z naszym. Załóżmy, że jestem melancholiczką, a jedno z moich dzieci jest cholerykiem i wszystko robi szybko. Komunikacja z nim może być dla mnie początkowo trudna, bo nie rozumiem go w sposób naturalny, trudno jest mi się wczuć w jego reakcje. Muszę się od zera uczyć je rozumieć, bo moje własne reakcje do niego nie pasują. A drugie dziecko może się urodzić z temperamentem zbliżonym do mojego i na starcie będzie mi z nim łatwiej, np. będziemy oboje powolni, spokojni, jego zachowania będą mi znajome. W każdej z tych relacji inaczej poszukam porozumienia i inaczej ją zbuduję. Ale do tego potrzebuję spokoju, a nie tego, by ktoś mi mówił, jak jest "najlepiej".
Ocenianie często wywołuje u odbiorcy wyrzuty sumienia, a wtedy przestaje on widzieć, co się dzieje z nim i z dzieckiem i skupia się na tym, co myślą inni. Zazwyczaj nie lubimy, kiedy ktoś stoi nam nad głową i mówi, co mamy robić. Nie mamy wtedy przestrzeni dla eksperymentów. Dlatego pomaganie wyobrażam sobie jako dawanie młodym rodzicom komunikatu: Dacie sobie radę! Niemowlęta naprawdę nie są aż takie kruche! Jeżeli matka wie, że córka sobie poradzi, to daje jej mocny, wspierający przekaz. Jeżeli natomiast jest zaniepokojona i sprzedaje córce swój strach, o wiele łatwiej o kłopoty. Ocenianie i krytykowanie nie ma nic wspólnego z dawaniem wsparcia.
A czy jest coś złego w radzeniu innym, kiedy się wie, że samemu popełniło się błąd w danej sytuacji i teraz na przykład nasza córka może tego błędu uniknąć?
- Błędy babci są jej własnymi i sama musi się z nimi uporać. Ze swoim sumieniem, smutkiem, żalem, ze świadomością, że coś zrobiła nie tak, jak chciała. To jest jej historia. Każdy musi odnaleźć własną drogę. Przede wszystkim trzeba patrzeć, czy młodzi rodzice chcą, by im doradzać, czy o to proszą, wtedy warto się wspólnie naradzić np. w co się można bawić z roczniakiem.
Wyobrażam sobie również sytuacje, w których przydają się rady, różne pomysły, burze mózgów. Na przykład młody człowiek pije kilka łyków mleka z piersi, po czym się odrywa, zaczyna być niespokojny i wierzga nóżkami, co dla matki jest okropnie nieprzyjemne, bo to tak, jakby odrzucał jej pokarm. I jeśli jestem kobietą, która ma duże doświadczenie, bo widziałam wiele kobiet karmiących piersią, to mogę wspólnie z córką zastanawiać się, jaka może być przyczyna. Ale to nie znaczy, że mogę być pewna na sto procent. Mogę jedynie przypuszczać i proponować: - Może jemu pasuje bardziej pionowa pozycja? Zobacz, co będzie się działo .
Pewnie warto podsuwać różne pomysły, ale nie mówić, co "trzeba zrobić", bo my tego nie wiemy. To matka trzymając dziecko na rękach czuje, czy ono jest rozluźnione, czy napięte, czy coś mu realnie pomaga, czy nie, czy to, co robi, jest dla malucha i dla niej przyjemne, czy wolałby inaczej.
Jak mieć cierpliwość wobec tego, że młodzi mają własne pomysły wychowawcze, które naszym zdaniem od początku były nietrafione?
- Nie nam oceniać, czy czyjś pomysł jest trafiony, czy nie. Ufam, że rodzice generalnie chcą dla swoich dzieci jak najlepiej. I uczą się na błędach. Jak my wszyscy. Wyobraźmy sobie sytuację: kończy się zima, przychodzi wiosna i matka zabiera swoje dziecko na spacer. Okazuje się jednak, że ubrała je niestosownie do pogody, bo nie było jeszcze tak ciepło, jak się jej wydawało, i malec się przeziębił. Ma kaszel, gorączkę. Myślimy sobie, że my byśmy tak źle tego dziecka nie ubrały, bo byśmy pomyślały o zapasowym swetrze czy dodatkowych skarpetkach. Można oczywiście powiedzieć: - A nie mówiłam, że trzeba go było cieplej ubrać . Tylko co to zmieni? Komu to pomoże? Przecież ta mama patrzy na swoje chore dziecko i jest jej na pewno okropnie przykro i smutno. I z pewnością ma galopujące wyrzuty sumienia. Naprawdę nie ma sensu dokładać komuś, kto i tak czuje się skołowany.
Matki wyznaczają zasady dla swoich dzieci: że mają być karmione o konkretnej porze, że nie oglądają telewizji dłużej niż pół godziny dziennie, że nie jedzą czekolady o niskiej zawartości kakao. A babcie potrafią powiedzieć, że te zasady są zasadami ich córek, a u nich w domu panują inne. Co można odpowiedzieć na coś takiego?
- Zastanówmy się, po co w ogóle są zasady. Zazwyczaj stoją na straży jakichś wartości. Mogą na przykład chronić relację, jak wtedy, kiedy zasadą jest nie bijemy ludzi ani zwierząt , albo chronić zdrowie, kiedy zasadą jest, że myjemy zęby przed snem . Wartością może być też moje prawo do spokoju i chwili odpoczynku i dlatego mówię, że chcę, żeby dzieci były w łóżku o godzinie 20. Więc zanim zaczniemy się kłócić o zasady, warto się zastanowić, po co one są, czemu służą i jakie moje potrzeby zaspokajają. Jeśli to wiemy, to wtedy możemy o tych zasadach ze sobą rozmawiać. Mówić na przykład: - Słuchajcie, nie chcę, żeby Jaś miał popsute zęby, bo leczenie będzie go bolało i będzie kosztowne, zależy mi, żeby nie jadł słodyczy.
I pada odpowiedź: ale daj spokój, jedna czekoladka mu nie zaszkodzi
.
- Wtedy mogę zrobić kilka rzeczy. Uznać, że jedna czekoladka nie szkodzi i umówić się, że babcia dopilnuje potem mycia zębów, albo zakazać słodyczy, ale ze świadomością, że ten mój zakaz będzie trudno wyegzekwować. Mogę też rozmawiać o tym, dlaczego ona tak bardzo chce te słodycze dawać. Czy tak okazuje miłość? A może nie chce przeżywać sytuacji, w której wnuczek będzie niezadowolony, będzie się złościł albo smucił, kiedy ona mu odmówi?
Nie lubimy konfrontować się z przykrymi emocjami dzieci. Jeśli okazuje się, że babci jest trudno znieść płacz i złość dziecka, można się wspólnie naradzić, opowiedzieć, jak my tłumaczymy dziecku nasze zasady. W jaki sposób z nim rozmawiamy. Jak reagujemy.
Jeśli babcia koniecznie chce wnukowi dawać czekoladki (przecież to nie arszenik!), można jej podsunąć badania na ten temat, odwołać się do faktów, pokazać, co zalecają pediatrzy, i potem wspólnie zastanowić się, jak pogodzić tę babciną
chęć z naszą troską o zdrowie dziecka - tak żeby obie strony były zadowolone. A jak się nie da wypracować porozumienia, to uznać, że się nie da i koniec.
Czasami takie kłótnie między matkami a córkami - o słodycze czy telewizję - tak naprawdę są pretekstem, a "pod spodem" jest coś o wiele ważniejszego. Jakieś dawne urazy, nierozwiązane konflikty, próby wzajemnego kontrolowania się, udowadniania sobie czegoś, ścigania się na racje. Wtedy może warto zająć się jednak tym, o co naprawdę chodzi, a nie czekoladkami? Pomiędzy bliskimi ludźmi jest wiele nierozwiązywalnych konfliktów. I nie jest prawdą, że jak tak mocno ze sobą porozmawiamy, jak się tak przyłożymy, to wszystko ułożymy. Czasami różnice między nami są nie do pogodzenia. I musimy z tym żyć.
Nawet w tych najbliższych relacjach?
- Zwłaszcza w nich. Obcy przecież nas tak bardzo nie obchodzą. Jeśli mąż lubi góry, a żona morze, to nie da się tego pogodzić, choćby nie wiem ile ze sobą gadali. I jeśli pojadą nad jezioro, to nic to nie da, bo to będzie typowy "zgniły kompromis" - żadne z nich nad tym jeziorem nie będzie zadowolone.
Z kolei w relacjach matka-babcia trzeba zrozumieć, że babcie nie są płatnymi opiekunkami. Nie możemy im wręczyć zakresu obowiązków, a potem ich z tego rozliczać.
Pieniądz jest jedyną walutą, która daje nam prawo wymagać?
- W zasadzie - tak. Bliska relacja nie opiera się na wymaganiu czegoś, tylko na wzajemności. Wymagania wynikają z pozycji władzy, relacji hierarchicznej. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w związku matki z córką któraś ze stron była zadowolona, pozostając w relacji podporządkowanej, zwłaszcza dzisiaj, kiedy obowiązuje model bardziej równościowy. Można babcię czy dziadka prosić o różne rzeczy, można argumentować te swoje prośby i patrzeć, co druga strona na to. Ale można też samemu się zastanowić, dlaczego chcemy od dziadków "wymagać"? Czy przypadkiem nie chcemy ich kontrolować? Na przykład dlatego, że im nie ufamy? Nie wierzymy w ich metody wychowawcze, bo uważamy, że sami się po tym nie możemy pozbierać? Jeśli tak, warto to sobie uświadomić, bo wtedy mamy jakąś sprawę do załatwienia z naszymi rodzicami i lepiej, byśmy spróbowali ją rozwiązać sami, a nie za pośrednictwem naszych dzieci. To kwestia naszej przeszłości, która wymaga omówienia, albo przynajmniej przepracowania we własnym wnętrzu.
Jeśli matka dziecka rywalizuje z jego babcią o metody wychowawcze, to o co one tak naprawdę się ścierają?
- O to, która jest lepszą matką. Każda z nas chciałyby mieć poczucie, że jest dobrą opiekunką dla swojego dziecka, bo macierzyństwo jest na celowniku. Nie ma innej tak bardzo surowo ocenianej społecznie roli. Świadomość, że byłam "złą matką", że popełniłam błędy nie do odrobienia, niesie ze sobą ogromny dyskomfort, myślę, że to jedno z trudniejszych uczuć do udźwignięcia. Myśl, że przez nas nasze dziecko jest, czy było, nieszczęśliwe może sprawić, że kiedy pojawia się wnuk, chcemy sobie udowodnić rzecz niemożliwą - że umiemy naprawiać przeszłość. Tylko że rywalizacja z własną córką, żeby pokazać sobie, że jesteśmy w porządku, jest destrukcyjna dla naszej z nią relacji. A może to córce zależy, by babcia była tylko opiekunką i nie budowała relacji z dzieckiem, bo matka na widok czułego kontaktu między babką a wnukiem czyje się zagrożona?
Trudno jest zaakceptować, że nasza córka w macierzyństwie radzi sobie lepiej niż my sobie radziłyśmy z nią, kiedy ona była dzieckiem?
- I trudno, i łatwo. Myślę, że uczucia są pomieszane. Łatwo, bo można czerpać z tego satysfakcję, dumę, wzruszenie, że nie musi się tak zmagać, borykać, że nie musi powtarzać własnych błędów. I to jest przyjemne, bo można sobie myśleć, że jakoś się do tego przyłożyłyśmy, że ona jest silniejsza, mądrzejsza, bardziej wrażliwa. Z drugiej strony, kiedy widzimy, że córka radzi sobie fantastycznie, że jest czuła, spokojna, to można doznać ukłucia zazdrości, że ja tak nie umiałam.
I co z tym uczuciem zazdrości zrobić?
- Nic. Po prostu je obejrzeć, poczekać, aż przeminie. Postarać się, by nami nie zaczęło rządzić. Jeśli nie jesteśmy tej zazdrości świadome, możemy nieświadomie starać się popsuć ten piękny obrazek, wkraczając w decyzje córki albo dewaluując to, co ona robi.
Bycie babcią jest i miłe, i wzruszające, ale i trochę smutne. Także dlatego, że dojrzała kobieta już nigdy nie będzie matką malutkiego dziecka, bo czas jej płodności minął. Będąc na tym etapie życia, trzeba jakoś godzić się z utratą. Można sobie oczywiście mówić, że to dobrze, że mamy już za sobą te wszystkie burze i napory, te huśtawki emocjonalne i hormonalne, te wzloty, upadki i wszystko, co się z młodzieńczą żywiołowością wiąże, ale jest w tym też taki smutny kawałek: karmienie piersią oseska już nigdy nie będzie nam dane. I warto sobie pozwolić na bycie z tym smutkiem.
W rozdziale "Luksus" napisała pani, że odkąd pani córka została matką, a pani babcią, to "nadal lubi się pani ze swoją córką". Dlaczego można "znielubić się" z własnym dzieckiem, kiedy pojawia się kolejne pokolenie
?
- Można "znielubić się", kiedy wraz z narodzinami wnuków uruchamiają się w nas potrzeby, żeby załatwić coś z przeszłości. Na przykład z moimi dziećmi mi się nie udało, popełniłam błędy, za mało je nosiłam, to teraz wnuki będę często brać na ręce i będę mówić córce, żeby ona też tak robiła. Będę ją upupiać, oceniać, ignorować, że jest już dorosłą kobietą. Tego rodzaju postawa może oddalić matkę i córkę, bo wtedy matka młodej matki jest skupiona na sobie i na realizowaniu swoich potrzeb. Nie widzi, czego potrzebuje córka, nie jest tym zainteresowana. To może je poróżnić i od siebie oddalić, bo córka czuje się nierozumiana.
Pewnie nie da się całkowicie uniknąć realizowania własnego scenariusza, bo każdy z nas tak czy siak zaspokaja własne potrzeby, ale dla mnie w relacji z moją córką najważniejsze było, by być blisko niej i dzięki temu mieć z nią kolejną płaszczyznę porozumienia.
Czy córki winne są coś swoim matkom za opiekę nad ich dziećmi?
- Nie czuję, żeby moja córka była mi coś winna. Traktuję to jak rodzaj sztafety pokoleniowej - my coś dajemy naszym dzieciom, a potem one niosą to dalej i przekazują swoim synom i córkom czy innym ludziom spotkanym na swojej drodze. Wiem, że niektórzy uważają, że dzieci są po to, żeby ktoś im "na starość podał szklankę wody", traktują potomków jako polisę ubezpieczeniową na jesień życia. Mnie - póki co - takie myślenie jest obce, choć oczywiście mam nadzieję, że kiedy już będę stara, niedołężna i zależna, to moje dzieci będą mnie dobrze traktować.
A to, czy będą nas traktować dobrze, zależy od tego, jak myśmy je traktowali?
- Do pewnego stopnia. Na naszą relację składa się cała nasza historia - to, jak myśmy postępowali z naszymi dziećmi, kiedy były małe, kiedy rosły, kiedy były nastolatkami. To, w jaki sposób układaliśmy relację, kiedy wyszły z domu, założyły własne rodziny. Relacja jest czymś, o co stale trzeba dbać, jeśli nam na niej zależy. Ale nawet jeżeli mamy kochające dzieci, to nam nie zagwarantuje godnej starości i śmierci. Nie na wszystko mamy wpływ. Są także różne okoliczności zewnętrzne: historia naszej rodziny, to, co się wydarzyło w poprzednich pokoleniach, warunki, w jakich żyjemy, np. ekonomiczne, wydarzenia losowe, utraty, choroby, ludzie, których spotykamy. Nie wszystko zależy od nas. I może na szczęście.
Justyna Dąbrowska. Psychoterapeutka, autorka wywiadów, wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika "Dziecko" związana z warszawskim Laboratorium Psychoedukacji w którym prowadzi psychoterapię kobiet w okresie okołoporodowym.
Nina Harbuz-Karczmarewicz . Dziennikarka Polskiego Radia. Reporterka, wydawca, prowadząca. Pytanie o to, "jak żyć?" najchętniej kieruje do psychologów w audycji "Problem z głowy" w radiowej Jedynce. Publikowała w "National Geographic Traveler" i "Magazynie Coaching". Absolwentka Gender Studies w IBL PAN. Po godzinach, w garażu na Saskiej Kępie, przeprowadza renowację starych mebli. Efekty można oglądać tutaj .
