Świat
Piotr Kępiński: Wiele osób jest do Włoch uprzedzonych. Że brudno, a Włoch to leń, bo ma sjestę (Fot. Zoltan Tarlacz/Shutterstock.com)
Piotr Kępiński: Wiele osób jest do Włoch uprzedzonych. Że brudno, a Włoch to leń, bo ma sjestę (Fot. Zoltan Tarlacz/Shutterstock.com)

Nie żałuje pan, że wybrał taki tytuł? Wszyscy pytają o te nieszczęsne szczury.

Trochę żałuję, bo w większości pytań rzymskie szczury traktowane są wyłącznie dosłownie, a dla mnie są też metaforą. Szczur to zwierzę wieloznaczne, z jednej strony sacrum, z drugiej profanum. W każdej mitologii coś znaczy. Ma wiele twarzy, jak miasto. I bez miasta nie istnieje. A jak wychodzi spod ziemi, to jest jasny sygnał, że w mieście coś się dzieje.

Byłem totalnie porażony, gdy w Rzymie po raz pierwszy zobaczyłem martwe szczury vis-à-vis Wyspy Tyberyjskiej. Odebrałem to jako sygnał, by opisać Rzym od mniej lukrowanej strony. Opowiedzieć o problemach, z którymi to miasto się zmaga.

A idąc od początku, jakie drogi zaprowadziły pana do Rzymu?

Osobiste – moja partnerka dostała tam pracę. Ja mogę pracować z domu, a poza tym kusiło mnie poznanie z bliska włoskiej rzeczywistości, bo wcześniej Włochy tylko odwiedzałem.

Ten kraj bywa irytujący, ale też szalenie fascynuje. Mam masę polskich znajomych, którzy dopytują, czy warto kupić dom w Toskanii. Słynne domy za jedno euro są nie tylko na Sycylii, ale też na przykład w Abruzji.

Park Narodowy Gran Sasso w Abruzji (Fot. Clare Lusher/Shutterstock.com)

Od jak dawna mieszkają państwo w Rzymie?

Od siedmiu lat. Wcześniej cztery lata spędziliśmy w Wilnie. W pandemii żyjemy na dwa miasta: Rzym i Warszawę. Teraz więcej jestem w Warszawie.

Jak pan sobie wyobrażał rzymską codzienność, nim się tam przenieśliście?

Od razu po przyjeździe się na ten Rzym wściekłem! Przyjechaliśmy zimą, a tam jest bardzo kiepskie ogrzewanie. Włosi łatwo się przystosowują, w przeciwieństwie do Polaków. W sezonie grzewczym centralne ogrzewanie w domach włącza się dwa–trzy razy dziennie. Mówiłem znajomym Włochom: "Zimno macie". "A jak ma być?", pytali. "No ja zimą w Warszawie chodzę po mieszkaniu w T-shircie". "W T-shircie zimą w mieszkaniu?! Przecież to jest niemożliwe. Zimą się w swetrach chodzi!".

Czyli pierwsze było zderzenie z temperaturą.

Tak, tego nie znałem. Dopiero po kilku miesiącach zrozumiałem, że włoskie myślenie o domu jest inne niż polskie: dom ma pomóc przetrwać upalne lato, a nie zimę, bo ta jest krótka. Klimatyzacja jest ważniejsza niż ogrzewanie.

Przetrwał pan w swetrze pierwszą zimę, chodził po rzymskich ulicach i myślał: "To jest teraz moje miasto"?

Tak nie myślałem. Uważam, że to miasto nigdy nie będzie moje, bo to już w moim wieku jest niemożliwe. Po prostu kolejne miasto, w którym mieszkam i które muszę sobie oswoić. Jak? Najlepiej pisaniem. Jak człowiek pisze, to zaczyna rozumieć, co się wokół niego dzieje. Ja spieram się z Rzymem, toczę w głowie swoisty mecz z miastem, kopię do rzymskiej bramki.

Piotr Kępiński: Rzymianie są w porządku, a piękniejszego nieba nie ma nigdzie indziej na świecie (Fot. Shutterstock.com)

O tym, jak pan się spiera, czytelnicy mogą przeczytać w książce, dlatego porozmawiajmy o czymś innym. Na przykład o tym, że w sierpniu Wieczne Miasto pustoszeje, bo rzymianie masowo ruszają na wakacje w rodzinne strony. Czyli Rzym jest miastem przyjezdnych, jak Warszawa?

Rzym jest włoską Warszawą w tym sensie, że od drugiej połowy XIX wieku ściąga emigrantów z całych Włoch. Ale trzeba pamiętać, że Włochy nie są scentralizowane. Czyli w Rzymie znajduje się administracja państwowa, ale włoskich centrów jest kilka. Dla Włocha z północy to Mediolan lub Turyn, ze środka – Florencja albo Bolonia, na południu – Palermo i Neapol. Kiedy chce się pracować w wielkim biznesie, jedzie się nie do Rzymu, ale raczej do Mediolanu.

Włosi są bardzo przywiązani do swoich regionów. Nie wstydzą się, że są z małego miasta albo ze wsi. Ba, im mniejsze miejsce, tym są dumniejsi. Nie pozbywają się domów rodzinnych, tylko zostawiają je komuś pod opiekę, a w sierpniu tam jadą odpocząć od miasta. Sierpień to jest miesiąc święty, w całości przeznaczony na wakacje. Raz zostałem w sierpniu w Rzymie na trzy tygodnie, żeby popracować, i byłem sam jeden w kamienicy.

To musiało być niezłe przeżycie.

Było i nie wiem, czy chciałbym je powtórzyć. Czułem się trochę jak w "Lśnieniu" Kubricka. Tam główny bohater przyjeżdża z rodziną do wielkiego hotelu ostatniego dnia przed jego zamknięciem. Ma być dozorcą. Obsługa hotelu wyjeżdża, a rodzina zostaje sama. W Rzymie jest podobnie: wesołe pożegnania, trzaskanie okiennic, jak przed końcem świata. Potem robi się cicho i pusto.

Pod koniec sierpnia rzymianie wracają i równie hucznie świętują te powroty.

Wnoszenie walizek, rzucanie się sobie w ramiona w knajpach. Rzym znów jest Rzymem.

Sierpień to jest we Włoszech miesiąc święty, w całości przeznaczony na wakacje. (Fot. Kristi Blokhin/Shutterstock.com) , Miasteczko Scanno w Abruzji. Włosi są bardzo przywiązani do swoich regionów. Nie wstydzą się, że są z małego miasta albo ze wsi. Nie pozbywają się domów rodzinnych, a w sierpniu tam jadą odpocząć od miasta. (Fot. Giambattista Lazazzera/Shutterstock.com)

Ile czasu musi minąć, nim przyjezdny zostanie uznany za rzymianina?

Więcej niż w Warszawie. (śmiech) Tu mówi się o pięciu–siedmiu pokoleniach.

To tam rzymian nie ma!

Bardzo mało, a jeżeli już są, napawa ich to nieprawdopodobną wręcz dumą.

Czy istnieje włoskie określenie na przyjezdnych, odpowiednik warszawskich "słoików"?

Nie, u Włochów nie ma takiej stygmatyzacji, choć też się lubią wyzywać. Na przykład dla południowca ten z północy to jest polentone, "człowiek, który je tylko polentę". Ten z południa to z kolei cafone, czyli "burak". Takimi wyzwiskami obrzucają się na meczach piłkarskich. Ale najpiękniejszym hasłem kibicowskim, jakie słyszałem, było: "Wy macie tylko mgłę".

Piękne! Bardzo obraźliwe?

Powiedzieć Włochowi, że ma w swoim mieście tylko mgłę, podczas gdy on wie, że ma całą masę świetnych rzeczy? To wywołuje pianę na ustach.

Ale chyba wciąż nie jest tak dużą obelgą jak nazwanie Włocha "Fantozzim".

Tym słowem można załatwić wroga w pięć sekund. "Fantozzi" to zaprzeczenie stereotypu męskiego Włocha: gruby, blady, źle ostrzyżony, źle ubrany. Urodzony loser, pechowiec, który aspiruje do lepszego życia, ale nic mu nie wychodzi.

Cała seria książek i filmów o Fantozzim to we Włoszech rzeczy tak kultowe jak u nas "Miś" Barei. Postać księgowego nieudacznika wymyślił – i wcielił się w niego na ekranie – Paolo Villaggio. Na początku uważano go za tandeciarza, a dziś cała masa Włochów zna "Fantozziego" na pamięć. Villaggio mówił o Włochach to, czego inni nie mówili. Przede wszystkim przekłuwał balonik ich snobizmu.

Piotr Kępiński: Bycie rzymianinem z rodziny mieszkającej w Wiecznym Mieście od pięciu-siedmiu pokoleń napawa nieprawdopodobną wręcz dumą. (Fot. Sara Sette/Shutterstock.com) , =St.,Peters,Basilica,In,Rome,vatican,,The,Dome,At,Sunset,With (Fot. Shutterstock.com)

Lubimy oglądać siebie w krzywym zwierciadle. I myśleć, że to wcale nie jesteśmy my.

I pod warunkiem, że to zwierciadło nie jest nazbyt krzywe, bo Włosi też mają swoje kompleksy. Ale jednak mniej niż Polacy.

To znaczy?

To, co nas różni i co od samego początku było dla mnie bardzo ciekawe, to polskie zanurzenie w historii. Uwielbiamy wracać do przeszłości. Zawsze w jakimś momencie dyskusji zaczynamy mówić o tym, co było, a czego już nie ma, bo zabory, II wojna światowa itd. U Włochów to, co było, ciągle jest. Nie są też zbytnio przywiązani do historii materialnej, bo wiedzą, że jak przejdą trzy przecznice...

...to potkną się o pomnik z czasów Cesarstwa Rzymskiego.

Otóż to. W moich okolicach stoi kościół z XII wieku. Most Mulwijski pochodzi z III wieku przed naszą erą! Po co mówić o historii, skoro ona wciąż jest obok? Nie została zniszczona, zapomniana, sprofanowana. Chociaż i w Rzymie różnie bywało. Gdy młody dziennikarz Henryk Sienkiewicz pisał z podróży po Europie felietony dla "Gazety Polskiej", opisywał między innymi kozy i owce pasące się na Forum Romanum.

Rzymianie idą na zwykły spacer i dotykają korzeni europejskiej cywilizacji. Jeśli interesują się historią, to antyczną. Prawie każdy w Rzymie czytał "Quo vadis" Sienkiewicza.

Wyspa Tyberyjska w Rzymie (Fot. Krisztian Juhasz/Shutterstock.com)

Powiedział pan, że bycie rzymianinem napawa dumą. Z czego?

Sam ich o to pytam: "Z czego wy jesteście tacy dumni, jak to miasto jest brudne i dziurawe?". Odpowiadają: "Tym się nie przejmuj. Dziś jest tak, a jutro może być inaczej, bo to miasto już wiele przetrwało. Tylu barbarzyńców niszczyło nam Rzym, podniesiemy się". I tak mówią wszyscy.

Mamy w Polsce stereotyp Włocha. Ja go w sobie absolutnie zburzyłem. Włosi są bardzo pracowici, słowni i twardzi. Stąd, jak sądzę, bierze się wiele ich sukcesów z dawnych lat. Teraz wiadomo – jest kryzys.

Byłam w tym roku na wakacjach w północnych Włoszech i wróciłam zauroczona włoską otwartością.

Z tym trzeba uważać. Włosi są otwarci, gdy chcą kogoś do siebie przekonać. Jak już przekonają, a nie daj Bóg osiedli się pani w małym włoskim miasteczku, otwartość może zniknąć. Nie chcę mówić, że to jest reguła, ale Włosi są też dosyć zamknięci.

Łatwo było panu poznać włoskich sąsiadów?

Mnie jest łatwiej, bo mam partnerkę Włoszkę. Rzymianie na pewno są dużo bardziej otwarci niż warszawiacy. Oczywiście wszyscy kłaniają się sobie na klatce.

Tylko rowerów nie lubią.

Nienawidzą, choć w pandemii zaczęli je tolerować. Ale do hallu kamienicy nie można ich wprowadzać. Bo Włosi uważają, że na ulicy może być brudno, ale w kamienicy musi być czysto. A rowery naniosą błota.

Co innego psy.

Psy są w Rzymie święte. Mogą zrobić kupę na środku chodnika. Jeśli w tramwaju jest straszny tłok, a pies siedzi na siedzeniu, to też nikt nie protestuje. Pies nie może się zmęczyć.

Co pan lubi w Rzymie?

Muszę przyznać, że pogodę, choć sierpień jest nie do wytrzymania. Człowiek aż się lepi.

Lubię swojego fryzjera, który jest doskonałym gawędziarzem, odpoczywam u niego. W Warszawie wszystko dzieje się za szybko, ludzie biegają. W Rzymie chodzą.

Lubię rowerowe wycieczki nad Tybr, bo są jak podróże w czasie. Zaczynam przy Muzeum Sztuki Nowoczesnej MAXXI, a kończę, mając po prawej Zamek św. Anioła i Watykan. Mogę jechać dalej, aż do Wyspy Tyberyjskiej. Po tylu latach wciąż jestem tym widokiem obezwładniony.

Jest cała masa rzeczy, które sprawiają, że to miasto staje się... (wahanie) fajne.

Piotr Kępiński: Lubię swojego fryzjera, który jest doskonałym gawędziarzem, odpoczywam u niego. W Warszawie wszystko dzieje się za szybko, ludzie biegają. W Rzymie chodzą. (Fot. Photoillustrator/Shutterstock.com (zdjęcie ilustracyjne)) , Rzymskie Muzeum Sztuki Współczesnej MAXXI zaprojektowane przez Zahę Hadid (Fot. Shutterstock.com)

Boi się pan powiedzieć, że staje się pana miastem?

Ale ono się nim nie stanie! W Rzymie myślę o Warszawie, a w Warszawie o Rzymie. Moja partnerka pochodzi z Abruzji i tam też często jeździmy. Żyję na przecięciu.

Nie, nie. Nie staje się chyba moje. Chyba...

Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że słyszę co innego.

No dobra, to ja może muszę pani wierzyć, bo sam siebie nie potrafię do końca ocenić.

Czego w Warszawie możemy się nauczyć od rzymian?

Powiem rzecz banalną: bycia sympatyczniejszymi. Żebym nie musiał sobie głowy zawracać tym, że ktoś ma dziś zły dzień. W Rzymie ludzie są bardziej "do ludzi".

Wydaje mi się, że najistotniejszą cechą rzymian – i ogólnie Włochów – jest zdolność budowania wspólnych mianowników, a nie szukania różnic i bycia w zwarciu. Włosi też potrafią się kłócić, ale kłócą się krócej i w końcu dogadują. W życiu codziennym chodzą na kompromisy, bo chcą, żeby żyło im się dobrze. Tego samego oczekują od innych. Podam przykład.

Bardzo proszę.

W Warszawie mówi się, że jest za mało parkingów. Ale w Rzymie zaparkowanie auta to jest rzecz najbardziej niemożliwa na świecie. Więc oni wymyślili nieoficjalny system drugiej linii, tak zwaną doppia fila. Po prostu stają obok i się blokują. Siedzimy w restauracji, jemy kolację i ktoś zablokowany chce jechać. W Warszawie byłaby histeria. A tam przychodzi szef sali i mówi: "Czy właściciel renault mógłby odjechać, bo chce wyjechać właściciel fiata?". Wyjeżdżają, nikt się nie kłóci. Ludzie rozumieją swoje potrzeby.

Druga rzecz: rzymianie na pewno jeżdżą lepiej niż warszawiacy.

W Rzymie zaparkowanie auta to jest rzecz najbardziej niemożliwa na świecie. (Fot. DedMityay/Shutterstock.com) , Włosi wymyślili nieoficjalny system drugiej linii, tak zwaną doppia fila. Po prostu stają obok i się blokują. (Fot. Ultrasto/Shutterstock.com)

Słucham?

Przez siedem lat nie widziałem w Rzymie poważnego wypadku. Nie mogą jeździć szybko, bo w mieście jest tyle dziur, że od razu straciliby zawieszenie. Tylko jeszcze nie nauczyli się przepuszczać pieszych na pasach. Po autostradach też Włosi jeżdżą lepiej niż Polacy. Mają je trochę dłużej, więc się nauczyli.

A za włoskim jedzeniem pan tęskni, kiedy jest w Polsce?

Na parterze mojej kamienicy w Rzymie jest rodzinna knajpka, która istnieje od około 70 lat. Serwuje najlepszą pizzę, karczochy po rzymsku, świetną rybę. Właścicielka mieszka w naszej kamienicy, więc umówmy się, ona nie może źle ugotować. Włosi stawiają na ciągłość, chcą, żeby człowiek się dobrze czuł i wracał. Ja tam schodzę i mam pewność, że wszystko będzie pyszne. W Warszawie jej nie mam.

Włosi są totalnymi konserwatystami, jeśli chodzi o menu. Lubią to, co lubią. Menu – oni mówią "menu", nie "meni" – nie zmienia się latami. Jeśli zamawiają pizzę, to z reguły margheritę, nie jakąś fikuśną, jak w Polsce. Pizza z ananasem? To jest blasfemia, bluźnierstwo!

Kelner jest od tego, żeby opowiadać. Wie, co sprzedaje. W Warszawie pytam w restauracji: 'Co pan/pani poleca?', i często słyszę: 'Każdy ma inne gusta'. We Włoszech żaden kelner tak nie powie. (Fot. Sara Sette/Shutterstock.com) , Karczochy po rzymsku (Fot. Shutterstock.com) , Jeśli Włosi zamawiają pizzę, to z reguły margheritę, nie jakąś fikuśną, jak w Polsce. Pizza z ananasem? To jest blasfemia, bluźnierstwo! (Fot. Shutterstock.com)

Szanują obsługę?

Kelnera czy fryzjera nigdy nie traktuje się z wyższością, bo to jest "ktoś", a nie student na śmieciówce. Oczywiście inny będzie kelner w Palermo, a inny w Rzymie. W Rzymie mówi się do wszystkich per "ty" i mojego kolegę z Toskanii irytuje, jak go kelner pyta: "Co ci podać?". Bo we Florencji czy w Mediolanie zawsze mówią "pan".

Kelner jest od tego, żeby opowiadać. Wie, co sprzedaje. W Warszawie pytam w restauracji: "Co pan/pani poleca?", i często słyszę: "Każdy ma inne gusta". We Włoszech żaden kelner tak nie powie.

Za to zdarzyło się panu, że kelner z daleka pokręcił głową, sugerując inną restaurację.

W Palermo. Jeden sprytny ruch głową, jakby chciał powiedzieć: "Nie bądźcie frajerami, obok macie coś lepszego". Genialne i bardzo uczciwe.

Mimo że w książce odsłania pan mroczną stronę Rzymu – pisze o śmieciach, niechęci do Romów czy wszechobecnej włoskiej mafii – wyczuwam czułość dla tego miasta.

Bardzo lubię Rzym, nie lubię tylko lukru. Opowiastek o włoskim raju, w którym żyją szczęśliwi ludzie bez problemów. To jest bzdura. Takie pisanie jest wręcz szkodliwe, bo sprawia, że traktujemy Włochy jak skansen. A włoska rzeczywistość jest naprawdę skomplikowana i wcale nie taka różowa. Mają realne problemy. Przynajmniej wygrali EURO.

Rzymskie Koloseum widziane zza hałd śmieci (Fot. MZeta/Shutterstock.com) , Rzym zmaga się z kryzysem śmieciowym: miejski system gospodarowania odpadami nie działa, a brzydkie i przeładowane kontenery szpecą Wieczne Miasto (Fot. Cineberg/Shutterstock.com)

Pięknie grali. Myśli pan, że ludzie mają lukrowaną wizję Włoch?

Z rozmów ze znajomymi wnioskuję, że Włochy traktuje się wakacyjnie. Taka "włoska idylla". Trudno inaczej. Ale to sprawia, że nie jedziemy do realnego świata, tylko chcemy dostać wszystko, co najlepsze, a reszta nas nie obchodzi. Inna rzecz, że wiele osób jest do Włoch uprzedzonych. Że brudno, a Włoch to leń, bo ma sjestę.

I że zabytki obdrapane, czyli nie dbają.

Włosi nie traktują zabytków z nabożną czcią, bardziej jak towarzyszy życia, a ci muszą się starzeć. Jak będą za bardzo obdrapane, to się tym zajmą. I nie pomalują na pistacjowo, bo mają poczucie estetyki. Zabytki są cały czas obok. Różne. Na przykład w mojej okolicy jest cała dzielnica wzniesiona przez Mussoliniego. Zachowana w stanie niemal niezmienionym.

A pana Rzym zmienił?

Syn mi mówi – a syn zawsze powie prawdę – że bardziej marudzę w warszawskich knajpach. Nie mam wcale wysokich standardów, tylko zwykłe.

Myśli pan, że w Rzymie już się zestarzeje? Oczywiście ciągle jest pan młody.

Jestem młody z punktu widzenia Wiecznego Miasta. (śmiech) Chyba tak się skończy. Nie smuci mnie ta perspektywa. Rzymianie są w porządku, a piękniejszego nieba nie ma nigdzie indziej na świecie, jak rzekł pewien rzymski taksówkarz.

Piotr Kępiński, autor książki 'Szczury z Via Veneto' (Wydawnictwo Czarne) (Fot. Zofia Romanowska (archiwum autora)) , Piotr Kępiński: 'Lubię rowerowe wycieczki nad Tybr, bo są jak podróże w czasie. Zaczynam przy Muzeum Sztuki Nowoczesnej MAXXI, a kończę, mając po prawej Zamek św. Anioła i Watykan. Mogę jechać dalej, aż do Wyspy Tyberyjskiej. Po tylu latach wciąż jestem tym widokiem obezwładniony' (Fot. Piotr Kępiński)

A wie pan, że gdy lata temu wprowadzałam się do Warszawy, to na pustej ulicy spotkałam szczura? Jeden jedyny raz.

Naprawdę? Ja w Warszawie szczura nigdy nie spotkałem. Po raz pierwszy zobaczyłem szczura w Hanoi, a potem w Rzymie. Szczur to prawie duch. Dostała pani wiadomość.

Książka do kupienia w Publio >>>

Piotr Kępiński. Rocznik 1964. Poeta, krytyk literacki, eseista. Pracował m.in. jako zastępca redaktora naczelnego w „Czasie Kultury" oraz jako szef działu kultura w „Dzienniku" i „Newsweeku". Obecnie współpracuje z „Twórczością" oraz „Plusem Minusem", sobotnim wydaniem „Rzeczpospolitej". Autor wielu książek poetyckich i eseistycznych, m.in. zbioru esejów o współczesnej kulturze litewskiej Litewski spleen i tomu wierszy Nieoczy. Od 2007 do 2016 roku juror Literackiej Nagrody Europy Środkowej „Angelus". W latach 2017–2019 zasiadał w jury Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius". Mieszka w Rzymie.

Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.