Grzegorz Wysocki: Panie Wojciechu, chciałbym porozmawiać o przyszłości.
Wojciech Mann: Chyba o przeszłości?
Nie. Przeszłość siłą rzeczy będzie nam wyłazić między słowami, ale bardziej o przyszłości. Zaniepokoił się pan?
Mojego niepokoju to nie wywołuje, tym bardziej, że dawno temu byłem wielkim fanem literatury science fiction. Zdobywałem, co tylko się dało zdobyć, ale czytałem nie tylko słabe rzeczy, także klasyków gatunku. Więc myślenie i mówienie o przyszłości było częścią mojej literackiej edukacji. Nie zawsze była to edukacja najwyższych lotów, ale oświadczam, że nie jest to temat zrzucony mi znienacka.
No właśnie, rozmawiamy dzień po wyborach w USA, więc zacznijmy od tego, co się porobiło?
Porobiło się, ale trudno powiedzieć, że porobiło się dopiero w tej chwili. Porobiło się, gdy rozpoczęła się specjalna operacja wojskowa w Ukrainie, bo to było naruszenie przeświadczenia, że nasz świat się uspokoił. Niby gdzieś tam na krawędziach świata tłukli się jedni z drugimi, ale nas, Europejczyków, te rzeczy obchodziły jako informacja newsowa, a tu nagle pieprznęło tuż za rogiem. I to był początek dużego niepokoju.
A teraz?
To jest dla mnie wielka zagadka, ponieważ - mimo pewnej wiedzy na temat Stanów - nie mam pojęcia, jak taki Trump będzie się za chwilę zachowywać. Czy będzie otoczony w miarę rozsądnymi doradcami i weźmie ich zdanie pod uwagę? I jaki jest rzeczywisty cel Trumpa? Bo na pewno było nim samo zwycięstwo. Taki pęd sportowca, który jeszcze raz w życiu chce zwyciężyć.
A na mecie czeka puchar dla największego narcyza na świecie?
Tak, przypomina mi się Usain Bolt, który był najlepszy na świecie, a jednocześnie był bardzo zachwycony sobą i każdym swoim zwycięstwem. Trump ma pod sobą kraj z ogromnym potencjałem. Kraj, którego my - patrząc z zewnątrz - tak naprawdę zupełnie nie rozumiemy. Dziwimy się, że taka miła i fajna pani Kamala przegrała…
"A przecież wszyscy moi znajomi by na nią głosowali!".
Prawda? Wystarczy trochę pobyć np. na południu Stanów, a zdarzyło mi się, że mieszkałem na przykład w Teksasie, i to jest ogromne państwo wewnątrz jeszcze większego państwa. Amerykanów właściwie niespecjalnie obchodzi jakiś tam europejski konflikt czy inne nasze problemy. Oni mają swoje, a do tego jeszcze bardzo tradycyjny sposób życia i ten prezydent im pasuje. A my tego nie możemy pojąć, bo patrzymy kategoriami znajomych albo Kalifornii, która taka wyzwolona i postępowa, cała w oparach marihuany.
Ile razy pan był w Stanach?
Wydaje mi się, że to było między 8 a 10 podróżami. Dłuższe pobyty były w okolicach maksimum siedmiu – ośmiu miesięcy.
Pytam, bo ciekawi mnie, czy po tych wszystkich razach i po tylu dekadach z amerykańską kulturą, ma pan wrażenie, że poznał i zrozumiał Amerykę i Amerykanów? Czy daleko do tego i wszystko jeszcze przed panem?
Raczej daleko. Najprościej powiedzieć, że dość dobrze mówię po angielsku i widziałem Nowy Jork, czyli znam Amerykę. Poważne nadużycie. Ameryka to kawał kontynentu. A i znajomość języka się psu na budę przyda, jak człowiek wpadnie w jakieś okolice Ameryki, gdzie mówi się niby po angielsku, ale jest niemożliwe, by swobodnie i płynnie z nimi gadać.
I jeszcze psychika tych ludzi, którzy na początku wszyscy są bardzo friendly i tacy OK, ale to może być zwodnicze. Posłuchają cię i wydaje się, że wszystko jest jasne, a potem okazuje się, że są między nami bariery nie do pokonania. Więc to nie takie proste, by tam wsiąknąć. Stąd te wszystkie enklawy narodowościowe, które się trzymają razem i właściwie jakimś niebywałym sukcesem jest każdy, kto się z tego wydostanie i wchodzi w krwiobieg amerykański.
Z grubej rury walnę: to jak pan widzi tę przyszłość Ameryki, a więc świata, Europy, a i Polski? Jest pan przerażony czy niczego się nie lęka?
W związku z moim wiekiem te lęki mogłyby być bardzo ograniczone, no bo w końcu nie wszystko dzieje się już jutro. Ale te lęki dotyczą przecież mojej rodziny, mojego syna, a tak naprawdę moje lęki o przyszłość sięgają do tego, co się działo kiedyś…
Pańskie lęki o przyszłość sięgają daleko w przeszłość?
Ano tak. Myślę oczywiście o II wojnie światowej, kiedy zostaliśmy wydymani przez różne mocarstwa, które obiecywały, że Polska jest ich oczkiem w głowie, a zostaliśmy kompletnie sami. I myślę o czasach jeszcze wcześniejszych, kiedy nas sąsiedzi zaprzyjaźnieni rozgrabili, więc właściwie zawsze byliśmy zostawieni sami sobie. I te wszystkie okrzyki, że "nie oddamy ani guzika" brzmią jak ponure i groteskowe echo puszenia się w sytuacji, gdy naprawdę nie mamy się czego złapać, gdy robi się już naprawdę źle. I tego bardzo się boję.
Nie lubi pan machania szabelką?
Właśnie, ta szabelka, bo sobie przypominamy cud nad Wisłą, pogoniliśmy Moskala, brawo, zuchy! - można takie kawałki o Polakach w Moskwie opowiadać ku pokrzepieniu serca, ale to było dawno temu i się skończyło bardzo prędko. Próbuję sobie racjonalnie wmawiać, że - gdyby doszło do grubego tąpnięcia - to te natowskie zobowiązania by coś dały, ale też nie jestem taki święcie przekonany, że ruszyliby z odsieczą, gdyby akurat Polska była zagrożona. Czy Trump w ogóle zwróci na nas uwagę? Bo co innego retoryka, a co innego praktyka. A jeszcze jak on ma na głowie te wszystkie Teherany i Izrael, i jeszcze Chińczyków, i innych. A Polska to jest taki pyłek na tym wielkim tle. Trump bardzo kocha Polaków i ja to rozumiem…
Szczególnie Andrzeja Dudę.
Tak, Andrzeja Dudę też można kochać. Podobnie jak przejściowo można kochać znajomą Polkę, z którą przez chwilę pobył w miłych okolicznościach. No, powiem panu, nie mam specjalnie zaufania do Trumpa…
Rozbiorów pan mimo wszystko nie może pamiętać…
Tak, rozbiory pamiętam bardzo słabo…
Więc wychodzi na to, że pan te historyczne lęki wyssał niejako z mlekiem matki?
Moja mama dość oszczędnie opowiadała o tym okresie wojennym, który był dla niej zapewne bardzo bolesny, ale to się pojawiało w normalnych rozmowach. Aż boję się formułować, bo wszyscy wiemy, jak bardzo nie lubimy Adolfa Hitlera, ale w opowieściach mojej mamy takim bardzo groźnym czynnikiem było to, co się działo na wschodzie i to, co mogło nadejść ze wschodu. Bo rodzice są ze Lwowa i pamiętają różne rzeczy. Już jako dziecko wiedziałem, że bardzo groźnym słowem są nie tylko "hitlerowcy", ale też "własowcy". I że to była jakaś okrutna banda, puszczona absolutnie dziko, wyzbyta niemieckiego ordnungu, przerażająca. Więc moje wspomnienia poparte literaturą są takie - nie wiem, na ile to będzie kulturalne - że zostaliśmy w głębokiej dupie.
Czy pan sugeruje, że jeśli historia może nas czegoś nauczyć, to co najwyżej lęków?
Słuchając dzisiejszych ważniaków, to obawiam się, że historia nauczyła nas bycia mocnym w gębie. Tylko Trump jest mocny w gębie, ale ma niesamowite zaplecze, a my jesteśmy mocni w gębie bez zaplecza. Przychodzi mi do głowy przykład niewielkiego kraju, który nie pokrzykuje, ale konsekwentnie działa, żeby ten swój skrawek chronić…
Izrael.
Oczywiście. I ja nie mówię teraz o moich sympatiach czy antypatiach do obecnego rządu, ale to, co zrobili dla swojego bezpieczeństwa, jest niesamowite. Mówię np. o Żelaznej Kopule. A u nas? Owszem, zbudowaliśmy jakiś parkan na wschodzie, ale on jest taki średnio mocny. Ciągle mówimy o różnych zakupach, ale potem czytam, że pierwszy ważny samolot przyleci za pięć lat, a jeszcze później trzy kolejne, no to wydaje się to kompletnie śmieszne wobec tego, czym dysponują poważne wrogie państwa. Ale namawia mnie pan do mówienia szczerze o rzeczach, na których ja się nie znam. Moje myśli od razu zbaczają np. na sprawę trucia rzek.
Trucia rzek?
Tak, bo ono jest permanentne, a jednocześnie lege artis wszystkie kopalnie czy inne zakłady wywalają największe gówno do wody, która się truje, zabija się ryby, wszystko ginie i oczywiście wszyscy mówią: "Oj, to niedobrze, niedobrze". I tak już od lat jest niedobrze, niedobrze, ale nic się nie zmienia.
I obawia się pan, że z bezpieczeństwem Polski jest podobnie, rozumiem. A zarazem widzę, że przyszłością planety też się pan przejmuje?
Im starszy jestem, tym bardziej sobie uświadamiam, jak koszmarne szkody wyrządzamy. Nie wiem, może jestem ofiarą propagandy, która straszy wyspą śmieci wielkości dużego państwa pływającą po oceanie, albo fantastycznymi i niedrogimi chińskimi wyrobami dla domu i rodziny, które mają o 300 proc. przekroczone wszystkie normy czegoś tam trującego. A tymczasem wszystko jest cacy, a ryby w gruncie rzeczy lubią złote algi…
Wróćmy do wyników amerykańskich wyborów. Czy pan się może już zaczął pakować?
Nie, ja się nigdzie nie pakuję.
Pytam, bo śledziłem na gorąco reakcje w liberalno-lewicowej bańce. I np., gdy było już jasne, że wygrał Trump, Bartek Dobroch, dziennikarz "Tygodnika Powszechnego", napisał na swoim Facebooku: "No to możemy zacząć wyprzedawać majątki i planować ratowanie życia pisząc scenariusz Escape from PL. Edit: Ale dokąd?".
No to ja się nie pakuję, ale to chyba nie oznacza, że jestem człowiekiem kompletnie biernym, który czeka na nieszczęście? Ale pytania "Dokąd i po co?" są zasadne. Może to będzie jakieś wyjście dla rodziny? Niech mnie pan nie męczy, bo wpadnę w panikę i zrobię coś głupiego.
Był pan w Stanach w czasie stanu wojennego i mógł tam zostać, a jednak pan wrócił.
Tak, teoretycznie miałem otwarte możliwości. Wystarczyło zrobić trochę szumu wokół siebie jako prześladowanego przez Polskę i można było łatwo otrzymać prawo pobytu. Ale mnie to nigdy nie przyszło do głowy.
To to ja wiem, ale dlaczego?
Ja tego nie analizowałem. Ale po prostu czułem, że chcę wrócić. Czytałem wszystkie wiadomości na temat połączeń z Polską i kiedy się dowiedziałem o pierwszym samolocie z Kanady do Warszawy, to zrobiłem wszystko, żeby się do niego dostać. Może to było kompletnie nierozsądne, może nieracjonalne, ale taki był odruch. Może to nie głowa, tylko jakaś inna chemia… Trudno mi powiedzieć.
Może serce? A użyłby pan tu nieco nadpsutego w ostatnich latach słowa "patriotyzm"?
Boję się takich wielkich słów, bo one są już tak wyświechtane i tak wypolerowane przez tych wszystkich gadaczy, ale może. Albo lepsze określenie: patriotyzm lokalny. Może chciałem się bardzo znaleźć w miejscu o powierzchni kilometra kwadratowego, w którym się czuję najlepiej? Nie wiem.
Był pan w Stanach w latach 1981-1982. Siłą rzeczy nie mogę tego pamiętać, ale były to początki innego prezydenta, niejakiego Ronalda Reagana…
Tak, dobrze pan pamięta.
I teraz parę słów o Reaganie: republikanin, aktor i kowboj, a dzisiaj pewnie byśmy powiedzieli jeszcze, że celebryta. Nawet hasło Make America Great Again zostało ukradzione z jego kampanii. Może to nas powinno nieco uspokoić? Że może nie będzie jakoś super, ale może też to nie będzie żaden kolejny koniec świata?
Tak, to by się zgadzało, ale wydaje mi się, że jest coś, co bardzo różni tych dżentelmenów. Reagan to był człowiek, który jednoznacznie postrzegał Rosję jako Imperium Zła. Cały czas był do Rosji nastawiony jeśli nie agresywnie, to przynajmniej negatywnie, i te wszystkie jego wykrzykiwania "Panie Gorbaczow, zburz pan ten mur!" też są dzisiaj legendarne.
A Trump?
A Trump opowiada różne dyrdymały. A to, że jest kolegą Putina, a to, że oni się dogadają, bo wie jak tamten myśli. A jeszcze słychać o jakichś milionach czy miliardach, jakie Rosja wpompowała w kampanię. Więc to jest zupełnie inny układ. Reagan oczywiście był nielubiany, bo był konserwatystą, ale był konsekwentny. A Trump się miota, wykrzykuje, plecie, łapie się za włosy, opowiada, że wszystkich załatwi… Niespecjalnie mnie jego zachowanie otuchą napełnia.
Pod koniec "Echa", nowego wywiadu rzeki z panem, mówi pan o sobie jako "mężczyźnie o demokratycznych poglądach".
Podtrzymuję.
No to amerykański lud zdecydował i wybrał Trumpa. Czy nie o to chodzi w demokracji? A może gdzieś w ukryciu wcale się panu ta cała demokracja nie podoba?
Przypominam sobie, jak dawno temu przeczytałem wywiad z sułtanem Brunei. I nagle pada pytanie: Wasza wysokość… Jak się należy zwracać do sułtana?
Może "Wasza sułtańskość"?
Więc dziennikarz pyta: "Czy Wasza sułtańskość nie myślała o wprowadzeniu demokracji?". A sułtan odpowiedział: "Ależ oczywiście, że próbowałem, ale się nie sprawdziła". I ta odpowiedź mnie wprawiła w zachwyt.
Pytam o różne aspekty przyszłości, więc jedźmy dalej: co z tą demokracją? Czy obserwujemy jej kres? Nie wypominam panu wieku, ale pytam też o pańskie obserwacje poczynione przez całe życie.
Trochę tego widziałem, ale to się sprowadza do wniosków, które mówią o ogromnej przypadkowości losów narodu, a może i całego świata. Jeżeli demokratycznie wybrany lider okazuje się wydmuszką, bucem, kłamcą, oszustem i tak dalej, no to mamy tragedię. A jeżeli przypadkiem demokratycznie wybrany lider okazuje się człowiekiem głęboko wykształconym, mądrym i o spojrzeniu przyszłościowym, to wtedy wszyscy mówimy: "O, wspaniale, demokracja!".
To zaraz ktoś spyta: "Aha, czyli demokracja jest tylko wtedy, gdy wygrywają wasi?".
To jest pytanie, czy demokracja powinna marginalizować psujów demokracji? A jeśli ich likwidować, to jak? Aż się boję o tym mówić. Bo jakiś pomysł na to jest, ale on jest szalenie populistyczny, tj. należy ludzi bardzo dokarmiać i bardzo ich bawić.
W sensie: chleba i igrzysk?
Nie sądzę, żeby np. w Norwegii były jakieś masowe ruchy obalające cokolwiek, bo mają od cholery nafty, mają bardzo bogaty kraj, no i wszystko jest cudnie i pięknie.
Arabia Saudyjska też ma mnóstwo nafty.
To pan mi właściwie wyjął z ust, bo miałem mówić, że są i takie państwa, które mają strasznie dużo pieniędzy, ale do demokracji im daleko. Ale może zostawmy już ten świat, bo za chwilę oberwę od wszystkich, że pan mnie rozgadał na tematy, o których ja nie powinien opowiadać.
Robert Makłowicz mówił mi, że gdy wypowiada się na tematy polityczne, to za chwilę słyszy o sobie: "Niech wraca do garów!". U pana podobnie?
Ależ oczywiście, że tak. Jak we mnie coś wzbierze i np. walnę w internecie coś politycznego, to mam potem wiele miłych głosów i te bym sobie zachował jako laurkę, ale mam też takie: "A czego on w ogóle gębę otwiera? Niech on się zajmie swoimi gitarami i swoją dupą, a nie opowiada o Polsce".
Tylko Makłowicz od razu dodał, że takie reakcje są absurdalne, poniżające i "jakże bolszewickie". I dalej: "Jestem obywatelem tego kraju i obchodzą mnie sprawy kraju tegoż. Płacę tu podatki i uczestniczę w polskim życiu publicznym, dlatego mam nie tylko prawo, ale i obowiązek wypowiadać się na temat tego, co się tu dzieje".
Ja swojego prawa i obowiązku też chętnie będę bronił, ale obawiam się, czy sam fakt, że mam dostęp do mediów, nie będzie przez niektórych uważany za takie nielegalne korzystanie z tego dostępu?
Będzie.
Niektórzy chcą, bym zapowiadał te swoje piosenki i nic więcej. I wtedy się we mnie rodzi taki bunt jak u Roberta Makłowicza. W końcu - bez względu na moje obrzydliwe niepolskie nazwisko - uważam, że jestem w stu procentach Polakiem.
A czy pan dzisiaj więcej rozmyśla o przyszłości czy przeszłości?
Przepraszam, ale bardzo spłycę odpowiedź na pańskie pytanie. Oczywiście mógłbym tu spróbować stworzyć filozoficzną legendę na mój temat, ale prawda jest taka, że wspomnienia ograniczam do spotkań z paroma kolegami, gdy wypijemy jeszcze po kielichu i opowiadamy, jak to było kiedyś na obozie wojskowym, bo z perspektywy lat jest to śmieszne. Mam takie nastawianie, że myślę bardzo o teraźniejszości i konsekwentnie o przyszłości.
Nic a nic panu nie wierzę.
No dobrze, czasami - i jest to bolesne dla mojego syna - nieuchronnie dochodzi do momentu, kiedy muszę powiedzieć: "Za moich czasów". Aż mnie zęby bolą, jak to mówię. Jest to uniwersalne straszliwe zdanie, które rozpoczyna pedagogikę wobec młodszych…
Pedagogikę wstydu.
(śmiech) Chyba nie aż tak! Albo może tak, czasem chcę go zawstydzić, że za moich czasów coś było tak, a nie inaczej, a on to zlekceważył.
Używa pan tej frazy coraz częściej z biegiem lat?
Na szczęście nie. Byłoby to męczące i nudne. Nie chcę być takim ględzącym dziadkiem z kąta, którego i tak nikt nie traktuje poważnie. Dobrze, że jeszcze chodzi o własnych siłach i umie zupę zjeść łyżką, niech sobie gada! Więc próbuję ograniczać to mędzenie, bo nie chciałbym zostać muzealnym artefaktem, który może i ładnie wygląda w salonie, ale żeby się nim jeszcze przejmować?
A internauci wyzywają czasami od "dziadów" bądź "dziadersów"?
W związku z zupełnie otwartą przestrzenią internetową doświadczyłem już wszystkiego. Czasami mi życzliwi podsuwają, czasami jakiś komentarz sam mi wpadnie w oko. Ale ja nie siedzę, żeby zobaczyć, czy nie ma w tym internecie jeszcze więcej o mnie.
"Przeczytam sobie 100 komplementów na swój temat".
Oczywiście ja bardzo lubię komplementy, to miłe jak chwalą, ale potem staram się oddzielić te szczere od fałszywych, a z tym nie jest łatwo.
"Echo" to już drugi pański wywiad rzeka z rzędu. Rozumiem, że planuje pan minimum trylogię?
Ten drugi tom to wynik pewnej presji, którą wywarła na mnie przede wszystkim Kasia Kubisiowska, która uważała, że ma jeszcze wiele spraw ze mną do omówienia oraz wydawnictwo, które się do tego przychyliło.
Wiedziałem, że pan tak powie! Ale dopiero co zadeklarował pan zainteresowanie przyszłością, a zgodzi się pan, że udzielając wywiadu rzeki, a co dopiero dwóch, siłą rzeczy wchodzi się bardzo w przeszłość, w podsumowania i w tryb generalnie wspomnieniowy?
Dobrze, nie chcę teraz udawać, że ja w ogóle nie chciałem i tylko mnie zmusili, bo tak też nie było. W momencie, kiedy ktoś mnie odpytuje, to odkrywam jakieś kawałki wspomnień, otwierają się komórki, które były - wydawało się - zupełnie zapomniane. I powstaje rodzaj dokumentu.
Czyli takie wykopaliska, grzebanie w Mannie?
Trochę tak. Książkę o moim ojcu napisałem, bo po pierwsze, uważam, że był bardzo niedoceniony, po drugie, bo był to dość szczególny facet i - co zrozumiałe - bliski mi bardzo, a wreszcie po trzecie, chciałem przywołać i utrwalić to, co mi się gdzieś w głowie na jego temat kołatało. I uważam, że jest to książka o połowę za krótka, ale mi z tego pustego łba wyleciało bardzo dużo rzeczy ważnych. A w rozmowach się do tego czasami dokopujemy. Rzeczywiście dotknął pan teraz mojego szacunku dla udokumentowania przeszłości.
A co z miłością własną? Ego również gra tu swoją rolę, prawda?
Gra. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie gra, ale jednocześnie mam niechęć do proszenia wszystkich reflektorów, by oświetlały akurat mnie. Jestem zresztą przekonany, że jeśli ktoś za mną nie przepada, to i tak zawsze ego wystawi na pierwszy plan i powie: "Ale z niego narcyz!".
EgoManniak.
Tak. Wie pan, mam odruch na różne celebryckie brykania i nawet ostatnio na Facebooku postanowiłem poudawać celebrytę. Już był najwyższy czas!
I jak panu idzie?
Dopiero się rozkręcam, ale myślę, że nie najgorzej. Na razie pokazałem zdjęcie mojej podłogi, pod którą buduje się jezioro i będzie tam też jacht pełnomorski. Wszystko przykryte podłogą, żeby nie afiszować się z bogactwem. Nakręciłem już parę odcinków, które ukazują moje niesamowite bogactwo i chęć dzielenia się moim sukcesem ze światem.
Jako celebryta powinien pan pokazywać ściankę, a nie podłogę!
Tak, ale ja jestem celebryta nieschematyczny i unikam ścianek, więc wolę inne aspekty mego niesamowitego dobrobytu przedstawić.
Nie wiem, czy to nie bolesny dla pana temat, ale skoro krążę jak sęp wokół przyszłości: kiedy pan wraca do Trójki?
To nie jest bolesny temat. Bolesne było odejście z Trójki. Bo to już był taki niepokojąco narastający wrzód, gdy Trójka była opanowana politycznie przez tamtą stronę. Mówię "tamtą", bo jednak się deklaruję, że jestem po tej. Właściwie to nie był ból, tylko ulga, ale potem, gdy siedziałem już w domu, przypomniałem sobie ten budynek, w którym kilkadziesiąt lat de facto rezydowałem… I było mi smutno.
A dzisiaj już nie jest?
Nie kleję się tak bardzo do wspomnień, że chciałbym wszystko odbudować, bo się nie da. Jestem w Radiu Nowy Świat, które nie jest wielką stacją, ale tam mi jest dobrze i robię nadal audycje najlepiej, jak potrafię. I do tej Trójki chyba był nie chciał wrócić.
Przede wszystkim nie dostał pan zaproszenia.
Nie dostałem. Ale być może był to wynik deklaracji, którą gdzieś tam wcześniej złożyłem, że wcale o powrocie nie myślę.
A nie złożył pan troszkę tej deklaracji, żeby uprzedzić ewentualny brak zaproszenia?
No wie, pan… Teraz to mnie pan chytrze zaszedł. Ale nie myślałem o tym. Przeczytałem natomiast taką bardzo jasną deklarację nowego kierownictwa, że oni nie chcą odtwarzać wszystkiego jeden do jednego, a potem zauważyłem cienki strumyczek tych samych nazwisk, które wracają. Więc wydaje się, że to nie było deklarowane z pełną odpowiedzialnością.
Może nowe władze nie chcą na antenie trójkowych dinozaurów?
Dinozaurów tam chyba nie ściągnęli, ale może dinozaury nie chciały? Nie wiem, czy były zaproszenia do Marka Niedźwieckiego czy Piotra Kaczkowskiego. Ale gdzieś cichaczem pojawiają się na antenie absolutnie te same rzeczy, jak na przykład bardzo lubiany czy nawet kochany przeze mnie Andrzej Kruszewicz od zwierząt, który występował regularnie u mnie w Trójce w piątki. Po długiej przerwie nagle patrzę i myk, jest w Trójce i znowu w piątki. Czyli mamy powtórkę z rozrywki, że się wyrażę trójkowym sloganem. Ale no, niech sobie ta Trójka radzi. Ja patrzę na to, jak na zamknięty rozdział.
A gdyby był otwarty konkurs - którego to konkursu, jak wiemy, nie było - to by pan wystartował na dyrektora Trójki?
Załatwię to pytanie prostą odpowiedzią. Nigdy nie startowałem w żadnym konkursie ani castingu. Może dlatego nie jestem taką gwiazdą, jaką powinienem być. Albo zgorzkniałym zrzędą, na którym się nie poznali.
Jest pan współzałożycielem RNŚ, więc gdyby - wyobraźmy sobie - wrócił pan do Trójki, to zapewne wpłynęłoby na losy RNŚ?
Tego nie wiem. W tej chwili jestem związany z Nowym Światem i bardzo bym, chciał, by on rósł w siłę. Nie chcę tu odstawiać Doriana Graya, ale ci wszyscy młodzi w RNŚ wpłynęli i na moje dobre samopoczucie. O ile tylko będą słuchali pewnych rad, bo nie lubię bylejakości, że jak ktoś usiadł przy mikrofonie, to już jest gwiazdą…
Proszę się nie obrażać, ale czy nie mamy obecnie na rynku medialnym takiej sytuacji, że są trzy Trójki? Bo najpierw z dawnej Trójki powstały dwie nowe stacje, a teraz "wróciła" nowa stara Trójka. Efekt? Trzy Trójki. I czy taka sytuacja jest na dłuższą metę do utrzymania?
Nie mam się o co na pana obrażać, bo to są fakty obiektywne. Ja bardzo nie chciałem tworzyć cienia Trójki i w tej kwestii trochę się spieram z Magdą Jethon. Kilka osób z RNŚ ewidentnie wskazuje na nasz rodowód, ale zależy nam, żeby to było radio młode i inne, współczesne. Czy jeśli ktoś wystawi dzisiaj „Dziady" to jest drugim Dejmkiem? Z całym uszanowaniem.
Myślałem, że pan mi od razu powie, że prawilna Trójka jest teraz tylko jedna i nazywa się Nowy Świat.
Nie, nie usłyszy pan tego ode mnie, bo ja wręcz nie chcę, żeby Nowy Świat był Trójką bądź jej echem. Trójka jest na Myśliwieckiej, tak się nazywa i niech sobie będzie dalej, a Radio 357 chyba bardziej czerpie z tradycji trójkowej.
Już w nazwie.
I nazwa, i to co robią, i różne pomysły antenowe z minimalną korektą tytułu i z prowadzącymi jest takim zdecydowanym klonem. Czy klon to obraźliwe? Bo ja ich nie chcę obrażać. A u nas jest kilka nazwisk, które występowały w Trójce…
I jest Wojciech Mann, ucieleśnienie Trójki.
No i jestem, niestety, ja, jak ten omszały stary żubr. Ja się nie chcę zmieniać, żeby pokazać się innym niż na Myśliwieckiej, bo musiałbym albo zidiocieć, albo mówić innym zupełnie głosem, albo nagle zacząć puszczać wyłącznie rap.
Rap i techno, na zmianę.
Już trudno, jestem sobą i jestem towarem, który albo się postawi na półce, albo nie. Pan mówi, że jestem ucieleśnieniem, ale jeśli mówimy o społeczeństwie szerszym niż warszawska publiczność, to oni o mnie mówią: "A to ten, co ciągał za wstążki przez 20 lat!".
PiS nie rządzi już od roku, media zostały odbite, więc może to dobry moment, by spytać pana wreszcie o szczerą ocenę Trójki z czasów pisowskich, a więc lat 2015-2023? Czy to rzeczywiście była katastrofa, zniszczenie i śmierć radia? A może wcale nie, może był to okres burzliwy i trudny, ale jakoś do zniesienia i historycznie znajomy?
Wiem, o co pan pyta. (milczenie) Z mojego punktu widzenia, bo tylko mój punkt widzenia tutaj powinienem przedstawiać, przez długi czas wydawało mi się, że to przetrzymamy. Mówię o tych, którzy zostali pod tymi nowymi rządami w Trójce.
Bo pan tam trwał.
Tak, starałem się trwać. Znowu oberwę za to, co powiem, ale to był taki odruch, który miałem w komunistycznej Polsce, że skoro mam takie okienko, w którym mogę grać muzykę niechętnie widzianą przez władzę, to będę to robić, będę tę moją ładną zagraniczną cegiełkę wpychał, żeby ona istniała w całym tym ideologicznym szajsie. A potem się wszystko zmieniło, była Trójka, a następnie nadszedł okres przez u zwykłe i zaczęło - mówiąc już zupełnie bez ograniczeń - śmierdzieć. Zaczęło śmierdzieć ideologicznie w sposób straszny. A ja wciąż broniłem odcinka, w którym robiłem swoje.
Zatykał pan nos i siedział w tym smrodzie?
Tak. I ja nawet próbowałem pyskować i wierzgać. W moim porannym odcinku były rozmowy polityczne i udało mi się - co uważam za swój sukces - powiedzieć, że jeśli pewnego komentatora będą mi wpychać w piątki, to ja rezygnuję. Bo to był jeden z tych obrzydliwszych. I rzeczywiście go wycofali. Nigdy nie reklamowałem się jako bojownik, bo uparłem się, by zostać. Ale doszło do momentu, kiedy ludzie się bali, kiedy były nakazy, cichutko przekazywane dyrektywy, do których nikt by się nie przyznał… Czyli taki normalny gnój jak za komuny.
A powie mi pan, o jakiego to obrzydliwego komentatora chodziło?
Nie. Ja nie lubię po nazwisku.
Tak, zauważyłem, że pan wyznaje staropolską zasadę, że "Po nazwisku to po pysku". Coś panu zacytuję: "Przed kilku laty zdarzyło się, że napisałem na kogoś zjadliwy paszkwil nie wymieniając go z nazwiska. Obraziło się na mnie wtedy pięć osób, ale nie ta, do której paszkwil był adresowany". Stanisław Dygat, "Rozmyślania przy goleniu".
Perfekcyjne trafienie. Bo w gruncie rzeczy można być małostkowym głupkiem albo łajdakiem, bez względu na to, na jaki kolor się pomalujemy. I na odwrót.
Ale zgodzi się pan, że ta sytuacja z Gacek, gdy w końcu pan odszedł z Trójki, to była taka dość pretekstowa?
Oczywiście, ale to już była bezpośrednia ingerencja w ogródek uprawiany przeze mnie. Anka była moją partnerką na antenie, a nagle ktoś mi mówi, że u mnie w audycji tego nie będzie.
Taki Ktoś, bez nazwiska?
Tak. I uznałem, że to już zdecydowane przegięcie. Nie wiem, czy oni się spodziewali, że tak zareaguję, bo skoro wytrzymałem trochę, to wytrzymam i to. Mało tego, okazało się, że jakieś moje wypowiedzi z anteny znalazły się w tych mailach Dworczyka!
I rozważano co z tym Mannem zrobić na najwyższych szczeblach?
Tak, było coś takiego. Więc widzieli moje wybryki, ale jakoś mnie tolerowali. W końcu powiedziałem, że dosyć, bo to i tak było obrzydliwe, co się dookoła działo. I ci dyrektorzy, którzy szli w zaparte, tak kłamali, tak oszukiwali… I ten numer z Markiem i jego listą… To wszystko było tak śliskie, obrzydliwe… Nie, już koniec.
A to określenie: "wentyl". Jak pan je odbiera czy odbierał?
Być może z uwagi na niechęć robienia ekstra szumu, czyli takiego spektakularnego wylania Manna, bo na pewno jego kolesie dziennikarze zrobią zamieszanie, było takie myślenie: "To na razie go zostawmy". Może były takie rozmowy, ale ja bym nie chciał żyć w przekonaniu, że wszyscy zajmowali się moją osobą.
Ale bardziej pytam o to, czy pan sam nie czuł się źle w roli wentyla tej władzy? Czy to, że ktoś chce pana używać jako tego wentyla, nie było okropne?
Może rzeczywiście coś przegapiłem. Przecież już wcześniej byłem w Trójce wentylkiem obok takich postaci jak Fedorowicz, Kofta, Zembaty, a w mojej działce Gaszyński, Kaczkowski czy Ptaszyn Wróblewski.
No to milsze określenie: "żywy pomnik"? Jak się pan z nim czuje?
Ja się czuję w sumie nie najgorzej, ale taką autentyczną radość to mi sprawia kontakt ze słuchaczami. To trochę jak oklaski dla aktora na scenie. To jest ważna sprawa, bo czuję się trochę pasożytem, ponieważ ja nie tworzę, tylko pokazuję twórczość innych. I widocznie są tacy, którzy akceptują mój sposób mówienia wokół muzyki, którą prezentuję.
A gdybym napisał do pana mail o treści: "Panie Wojciechu, jest pan dla mnie żywym pomnikiem!", to co by pan sobie pomyślał?
Roześmiałbym się. Mam do tego dystans, ale też mam problem z takimi sformułowaniami. Jeżeli ktoś na mnie mówi: "Legenda Polskiego Radia", to mi się robi trochę niedobrze. Bo ja mam swoje legendy Polskiego Radia, mam własną hierarchię tych legend. I może jak umrę, to niech sobie mówią o mnie, co chcą. Ta "żywa legenda" tak samo mnie krępuje, bo to jest takie, jakby ktoś mówił: "O, patrzcie, jeszcze chodzi!".
No ale czy kolejne książki i wywiady rzeki nie przyczyniają się nieco do tworzenia żywego pomnika tej żywej legendy, z którą właśnie rozmawiam? Pan mówi, że po śmierci niech mówią, co chcą, a może pan teraz pracuje właśnie nad tym, by nie mówili, czego chcą, tylko bardziej, co pan by chciał?
W ogóle tego tak nie widzę. Jestem zajęty codziennością i te myśli o spuściźnie nie dla mnie. Nie mam na to czasu. Książka to dla mnie nobilitacja i ukoronowanie czegoś, choć, oczywiście, w książce też może być cała masa szajsu. W tej chwili każdy może napisać książkę. Mało tego: każdy już napisał książkę. I wiadomo, jakie te książki są. Staram się, żeby moje książki nie trafiały w celebrycką kategorię.
Ratuje mnie coś jeszcze, a mianowicie akceptacja zdecydowanie nie mojego pokolenia, które lubi w internecie oglądać nasze stare wygłupy z Krzyśkiem Materną. I to jest rzeczywiście powód do dumy, którego się nie spodziewałem. Bo myśmy to przecież robili sto lat temu. A dzięki internetowi młodzi ludzie to wyciągają i wrzucają, a co więcej piszą, że to jest wciąż aktualne i wciąż śmieszne, no to naprawdę jest to przyjemne.
Nie chcę panu psuć humoru, ale wróćmy na chwilę do Trójki. Mówił pan o tych analogiach z PRL-em, ale wie pan, że jeden z zarzutów wobec pana brzmiał tak, że dzisiaj jest dużo więcej alternatyw niż wtedy i generalnie było dokąd uciec?
Tak, choć formułują ten zarzut głównie ludzie, którzy w tamtych czasach nie żyli. Powiem panu coś, czego chyba nigdzie jeszcze nie mówiłem. Ta Trójka za komuny była lepsza niż ta pisowska, bo tamto kierownictwo raczej broniło swoich ludzi, a to pisowskie tępiło. Oczywiście, była cenzura, były różne kłopoty, było wycinanie kawałków, szczególnie w audycjach satyrycznych i były zakazy nadawania pewnych artystów. Ale myśmy z tym walczyli, a wówczas ci bezpośredni przełożeni często przymykali oko. Jak były okresowe zakazy nadawania amerykańskiej muzyki, to myśmy nadawali amerykańską muzykę, mówiąc, że to jest zespół z Norwegii i to wszystko przechodziło. Natomiast nie było takiej ideologicznej, śmierdzącej presji, która nastąpiła w tym nieszczęśliwym okresie pisowskim. Podkreślam, że to wszystko, co panu mówię, mówię z perspektywy trójkowego radiowca, a nie prześladowanego przez władzę ludową "zaplutego karła reakcji".
Musimy, panie Wojciechu, choć chwilę porozmawiać o tym, jak to w niedługim czasie zostanie pan zastąpiony na antenie przez sztuczną inteligencję.
(śmiech)
Pan się śmieje, a chciałem pytać, czy jest pan tym przerażony? A może jest pan tak pewny swego, że żaden sztuczny twór pana nigdy nie pokona i nie zastąpi?
(milczenie) Może zastąpić. Ale to będzie oznaczać schyłek pewnego pokolenia nie tylko gadaczy, ale i słuchaczy. Jeśli odbiorca uzna, że najbardziej interesuje go internetopodobny szum przelatujący z ucha do ucha oraz muzyka, którą mu algorytm tam podkłada, no to wtedy wszyscy wymrzemy w sensie zawodowym, panie Grzegorzu. Ale jeżeli zostanie jakaś grupa słuchaczy, która wybiera sobie typ głosu, typ gustu człowieka, który oferuje jakąś produkcję artystyczną, to przetrwamy. I tu znowu wracam do moich lektur z dawnych lat…
Ale tych o przyszłości!
Tak jest. Myślę tu o Rayu Bradburym, który miał obsesję intelektualnego zabijania społeczeństw, szczególnie w powieści "451 Fahrenheita", gdzie mamy obraz świata, w którym się niszczy książki.
Wstrząsająca powieść, bardzo ją przeżyłem.
Tak, ja podobnie. No i facet rzeczywiście przewidział przyszłość. Największe klasyczne dzieła sprowadzamy dzisiaj do seriali, do bryków, a w końcu do jakiejś anegdoty, że jeden taki Anglik napisał o młodych ludziach, co się kochali, a potem się zabili. Ale znowu wrócę do tego, co pan tak skwapliwie omija, czyli do mojego wieku. Ja już tego nie zobaczę.
I to ma być niby pocieszenie? A nie obawia się pan, że sztuczna inteligencja będzie, a może już jest, dużo mądrzejsza niż się panu wydaje? W sensie, że będzie umiała stworzyć takiego Manna i to jeszcze rozbudowanego o pięć innych wielkich i fascynujących osobowości, a do tego będzie to wersja nieśmiertelna i niezmordowana? I poprowadzi audycji, ile i jak długich tylko szef czy inny zarządca zapragnie.
Powtórzę jeszcze raz: chyba tego nie doczekam. Choć oczywiście tempo, w jakim rozwija się ten cały komputerowy… jak to nazwać?
Twór.
Twór czy zbiornik pomysłów jest rzeczywiście przerażające. Ale ja zaczynam wykrywać pewną pańską intencję w rozmowie ze mną. Pan mnie chce wystraszyć i doprowadzić do załamania nerwowego! Ale ja się nie dam, bo mogę tę rozmowę w każdej chwili przerwać i puścić sobie bardzo głośno rock'n'rolla i natychmiast się uspokoję.
Wydało się. Mój plan minimum jest taki, żeby przynajmniej dzisiaj miał pan niespokojne sny.
Przyznaję, że udało się panu trochę mnie poruszyć.
W "Echu" rozmawiacie o AI Basi, która prowadzi program w Radiu Piekary, a tu w międzyczasie pojawił się przykład nowy, większy, dużo groźniejszy i głośniejszy, a mianowicie cały eksperyment z prezenterami w OFF Radiu Kraków.
Tak, tak. To się rzeczywiście dzieje tu i teraz, tylko ja próbuję jakoś z tego się wymknąć.
To niech pan powie coś optymistycznego na przyszłość!
Znów widać, w jakich bólach przeżywamy kolejne przewroty technologiczne, ale ja bym był bardzo szczęśliwy, gdyby ta sztuczna inteligencja, która udaje lektora, aktora, muzyka czy dziennikarza była sprowadzona do takiego zjawiska jak kobieta z brodą na obwoźnych jarmarkach. I wtedy w porządku, niech ona sobie będzie, byle nie było nakazu, że wszystkie kobiety mają mieć brody. Bo wtedy będzie już bardzo źle.
Albo może - teraz będzie ironia - trzeba znaleźć siedzibę tej sztucznej inteligencji i wysadzić ją w powietrze?
(śmiech) No właśnie, choć obawiam się, że taka lokalizacja po prostu nie istnieje. Cuda się dzieją. Pan ciągle mnie pyta o to, co za chwilę, a ja panu np. mogę powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem konceptu tej kryptowaluty. No, ludzie kochani?! Jestem za głupi, żeby to zrozumieć. Ja już po prostu nie pojmuję tego wszystkiego. I cieszy mnie to, że mam w domu jeszcze takie rzeczy, jak drzwi, które sam otwieram i sam zamykam. Bo za chwilę i to zniknie.
Ale do telewizora już pan gada, żeby panu włączył odpowiedni kanał.
Gadam, to prawda. Tak samo słucham książek w audiobooku…
To jaką to panu robi różnicę, że mówi pan "Włącz mi TV Republikę", a boi się powiedzieć: "Otwórz mi drzwi"? Może to jeden pies?
Dla mnie różnica jest podstawowa - jak nie mam ochoty, to sobie nie otworzę. I jak już wyjdę, to mogę nie zamknąć. A durna maszyna zamknie. A jeśli nawet mnie spyta, czy ma zamknąć, to mogę ją zignorować i jej się silniczek spali.
Nie chcę, by pan zrywał nagle wywiad, ale może zechce mi pan wyznać, jakie pan ma poglądy polityczne?
No trochę pomiędzy sułtanem Brunei a Johnem Lennonem. I jeszcze z domieszką Kubusia Puchatka. Przeciwnicy już dawno podsumowali moje poglądy polityczne i się nasłuchałem np. bardzo obraźliwych oskarżeń o lewactwo. Dla mnie lewactwo to jest taki sam - przepraszam za wyrażenie - syf jak i prawactwo, ale też nie jestem symetrystą.
To kim?
Jestem człowiekiem, który stara się wierzyć w rozsądek podparty jednak dawaniem ludziom tego, co im jest na co dzień potrzebne. Żeby jednak taki prymitywnie pojmowany dobrobyt dał im poczucie stabilizacji i wtedy szansę na bardziej racjonalne myślenie o sprawach ojczyzny, przyszłości itd. Daję panu słowo, że nie potrafię lecieć i zapisywać się do jakiejś partii, ponieważ wedle mojej klasyfikacji tego, co ja cenię, to przede wszystkim próbuję znaleźć u ludzi uczciwość i prawdomówność. Ja wiem, trochę jakbym pisał czytankę dla dzieci w podstawówce.
"Drogie dzieci, trzeba mówić prawdę!"
Ale jak widzę poważnych ludzi na poważnych stanowiskach, nie tylko w Polsce, którzy bez przerwy szermują sloganami, mówią coś, czego w ogóle nie myślą albo mówią, żeby nic nie powiedzieć, unikają odpowiedzi, kłamią w żywe oczy i manipulują, i to się ma nazywać wielką sztuką polityki, to niech mnie pocałują w dupę. Niech powiedzą, co naprawdę myślą.
A jednym słowem gdyby się miał pan określić: liberał, konserwatysta, anarchista?
Nie mam na siebie nazwy, ale np. w niektórych aspektach jestem konserwatystą. I bardzo lubię, żeby ludzie nie robili błędów językowych, ale czy to mnie jakoś ustawia politycznie?
Jeśli ktoś przy panu walnie byka, np. na antenie, to pan poprawia czy nie?
Zdarza mi się odruchowo, mimo że jest to trochę nieeleganckie. Natomiast jak słyszę osoby publiczne, które nie umieją zbudować poprawnie zdania i używają jakichś beznadziejnych zupełnie klisz, to mnie to złości.
Jeżeli chodzi o inne etykietki, to ma pan też etykietkę antypisowca. W niej się pan odnajduje?
Odnajduję się, bo nie lubię pisowców, ponieważ ich wspólny wizerunek jest mi obcy. Nie wiem, czy to niewolnictwo, czy wykonują rozkazy, czy jeszcze inaczej. Taki instynkt stadny. Przychodzi dyrektywa, by mówić, że Tusk jest Niemcem i oni to wszyscy bezmyślnie klepią, bo tak Centrala nakazała. I wszystko, co przychodzi z drugiej strony jest złe. Gdyby ten Tusk pomalował każdego obywatela na złoto i dał po 500 miliardów złotych, to i tak by powiedzieli, że te pieniądze ukradł. Jest to chore.
Nie żeby po tej stronie antypisowskiej nie było takich zaciętych… Nie zachwyca mnie to. A mój pogląd jest taki: chciałbym, żeby wszyscy dali mi święty spokój.
To może trzeba skończyć z wywiadami, panie Wojciechu?
No może i tak, ale dla pana się ugiąłem.
Powiem panu, że ten pański konserwatyzm to trochę wyłazi w książce…
Pewnie wyłazi, bo jestem konserwatystą w wielu dziedzinach. Ale to nie jest polityka, tylko sposób wychowania.
Fragment z "Echa": "Mówię to z pozycji konserwatywnie nastawionego do życia heteroseksualnie uformowanego mężczyzny".
Jest to prawda, nadal się pod tym podpisuję. Mam np. odruch szacunku dla kobiet i denerwuje mnie, jak wyzwolona kobieta wkurza się, że zaproszę ją do restauracji i że to ja płacę. Jestem też konserwatystą, ponieważ niespecjalnie odpowiada mi tryb życia wegański, z czym walczy moja żona. Nie tępię wegan, ale jakoś tak nie bardzo mi się podobają kotleciki z rzepy. A jeśli chodzi o konserwatyzm polityczny, to ja naprawdę ciągle mam w głowie takie dawne pojęcia jak porządność, prawdomówność i żeby nie robić krzywdy innym ludziom.
Pan powtarza, że nie jest ani prawicowcem, ani lewicowcem, ale też - zastrzega pan - broń Boże, żadnym symetrystą. To wychodzi mi z tego, że jest pan po prostu konserwatywnym liberałem.
Wszystko zależy, co i kto pod tymi pojęciami rozumie. Bo ja będę mówić i uważać, że jestem liberałem i będę pozytywnie nastawiony do świata i ludzi, a ktoś inny napcha w liberalizm różnych podłych rzeczy. Więc zastanowiłem się i proponuję, żeby wymyślić jakąś nową nazwę na moją postawę.
Ma pan jakąś propozycję?
Teraz to pan liczy na mój refleks… Muszę się spytać sztucznej inteligencji.
Czy nie myślał pan, by wejść do polityki?
Nie myślałem. Oczywiście, gdyby mi ktoś zaproponował, jak byłem jeszcze młody i pełen energii, żebym został królem Polski, to może bym się zgodził. Ale do współczesnej polityki to nie. Miałem kiedyś propozycję i to taką szalenie z grubej rury, żeby startować na senatora. Ale odrzuciłem.
To ja mam dla pana lepszą propozycję.
No?
Żeby wystartował pan na prezydenta wszystkich Polaków.
(śmiech) Teraz to mnie pan naprawdę rozbawił.
Ale niech pan posłucha uważnie, bo gruntownie to przemyślałem. Taki Donald Trump, dwa lata starszy od pana, a dopiero się rozkręca. Idźmy dalej: Polacy pana kochają. Elektorat negatywny - na granicy błędu statystycznego. Języki obce - są. Prezencja - jest. Gadane - ma. Talenty - liczne. Rozpoznawalność - ogromna. Nie widzę przeszkód!
W sumie racja. Jeszcze dodam, że w wojsku byłem świetny w musztrze z bronią i wiem, jak założyć rurę gazową z nakładką w kałachu…
No to mamy to!
Już parokrotnie byłem świadkiem takiego samozadowolenia, które powodowało chęć wejścia do polityki u ludzi rozpoznawalnych i popularnych. Można tu wspomnieć o Janie Pietrzaku, Pawle Kukizie, Szymonie Hołowni. Oczywiście można też wspomnieć aktora Reagana czy aktora rządzącego w Ukrainie, ale mnie to po prostu nie bardzo interesuje, bo ja jestem strasznym leniem. Jak sobie pomyślę, że za chwilę musiałbym jechać na serię spotkań do jakiegoś króla czy innego premiera Albanii, to bym się z tym bardzo źle czuł.
Z tym lenistwem to muszę pana wręcz brutalnie zaatakować…
Proszę.
Myślałem, że łatwo się przygotuję do rozmowy z panem, bo Trójka, Materna, "Szansa na sukces" i jazda, a im głębiej się wgryzałem, tym bardziej się okazywało, że pan robił w życiu jakieś dwa miliardy rzeczy. Pan nie jest leniwcem, tylko pracoholikiem.
Ale to wszystko pod przymusem, wie pan. Rzeczywiście było tego dużo, ale to przez cechę, którą ciągle mam: ciekawość. Jak tylko mam szansę spróbować czegoś innego, czegoś dziwnego, czegoś nowego, to się daję złamać.
O, to tutaj pana mam. Prezydentura - rzecz bardzo dziwna i inna!
(śmiech) Owszem, ale jak mi się znudzi, to nie wypada po miesiącu iść do domu. A jeszcze jakby mnie krytykowali? To już wolę oberwać bez świadków, np. podczas kłótni w domu. Taką potrzebę czegoś nowego i dziwnego mam na myśli - np. moja żona mnie tępi za to, że jak zobaczę coś, czego jeszcze nie jadłem, to muszę tego spróbować, a ona mówi, żebym przestał, bo mam schudnąć.
Mam to samo. Ale przypomnę, że pan to się właściwie już o prezydenturę otarł.
Tak? Nic mi o tym nie wiadomo!
W roku 2000 był pan członkiem komitetu poparcia Andrzeja Olechowskiego przed wyborami prezydenckimi. Stanął pan obok m.in. Czesława Miłosza, Zbigniewa Religi, Jana Nowaka-Jeziorańskiego itd. To wtedy pan pewnie po raz pierwszy pomyślał: "Kurde, a może to ja powinienem startować?".
Nie pomyślałem tak, ale byłem bardzo tymi wyborami zainteresowany, a towarzystwo, sam pan przyzna, z bardzo wysokiej półki. No a gdyby Andrzejowi się udało, to może bym sobie coś mógł przez niego załatwić?
A czy pan się bardzo cieszył po wyborach 15X?
Tak, byłem bardzo szczęśliwy, bo kompletnie mi nie odpowiadało towarzystwo tych panów i pań z PiS-u. A jednocześnie z lekkim przerażeniem słuchałem 100 konkretów Tuska, bo wiedziałem, że nie ma szansy, żeby to zrobił, więc po co coś takiego? To było już na starcie wejście w buty poprzedników, którzy wielokrotnie strzępili jęzory na próżno.
To się nazywa populizm, tylko że liberalny, panie Wojciechu.
No ale taki bezsensowny, bo to powtórzenie tricków, które tamci robili! Ja nie będę doradcą Tuska, ale gdyby on dał 15 konkretów i co do dnia je wykonał, to by był gigantem. A zamiast tego się podłożył i to już w momencie wypuszczenia tego na świat. I wszyscy są zmęczeni tymi niespełnionymi obietnicami. A jak weźmiemy perspektywę wieloletnią - np. zrobimy wam elektrownię atomową - no dobrze, ale kiedy to będzie? Przecież nasi nie umieją się dogadać w sprawie głupich wiatraków. A pokaż nam coś, co będzie za chwilę i czego człowiek jeszcze będzie mógł dożyć.
A jak się panu podobają rozliczenia minionych rządów?
Te całe igrzyska są niepotrzebne. Doprowadzili, zarzucili, sprawdzili, wylegitymowali, wsadzili, wypuścili… Jedna komisja, druga, piąta. Jeśli mają konkretne zarzuty i prokuratura może z nich zrobić użytek, to niech potem poinformują nas o skutkach, a nie robić cały ten cyrk.
Szukam też od dłuższego czasu kogoś, kto mi powie, w jaki sposób zreformować media publiczne. I może to jest pan?
(śmiech) Boże drogi…
Tylko niech pan mi nie mówi - jak wszyscy - o cudzie, jakim jest BBC!
Tam też się dzieją dziwne rzeczy, ale wciąż mają znakomite produkty. Natomiast Anglicy nie mają tego całego cyrku z Krajową Radą, z dawaniem i zabieraniem licencji, dotacji etc. Gdybym przymusowo został odpowiedzialnym za media w Polsce, to przypuszczam, że byłbym raczej za wolnorynkowym podejściem, ale przy zachowaniu stacji narodowych. Tylko jak okiełznać te chęci propagandowe?
No właśnie?
Wprowadzić cenzurę innego typu? Znaleźć ludzi, którzy okażą się na wysokich stanowiskach obiektywni i uczciwi? Jest to szalenie trudna sprawa. Nawet jak pan zrobi najlepsze konkursy, to się może przemknąć gość, który potem zrobi wszystko inaczej. Nie podejmuję się.
Nie no, jedno pan musi wybrać. Albo reformuje pan polskie media, albo idzie na tego prezydenta!
To bym jednak wybrał tego prezydenta, bo reformator byłby chyba dużo bardziej zajęte. Tak jak było w tej piosence: "Cysorz to ma klawe życie!".
"Oraz wyżywienie klawe!". To teraz mamy piękny moment rozmowy, bo dokładnie tych samych słów użył cytowany już dzisiaj Makłowicz, gdy go kilka lat temu gnębiłem o to, by szedł na prezydenta.
No to teraz mamy jasność: ja podejrzewam, że pan chce skłócić ze sobą szereg ludzi, którym pan proponuje bycie prezydentem i skończy się to tak, że my się będziemy potem ze sobą tłuc.
Zaraz będę miał swoją stajnię 100 kandydatów na prezydenta, taki jest mój cel. W "Echu" mówi pan w pewnym momencie: "Nie będę wchodził w szczegóły mojego osobistego życia". Nie wiem, jak się to robi udzielając wywiadów rzek i pisząc książki o sobie, ale na koniec jeden tylko wątek z pisma "Sekrety i kłamstwa" rodem: otóż z książki dowiedziałem się, że wcale nie ma pan na koncie trzech żon, tylko dwie. Dlaczego pan nie wyeliminuje tej informacji z Wikipedii?
Właśnie niepotrzebnie to w wywiadzie rzece powiedziałem, bo jestem zachwycony, jak się takie lewe informacje rozprzestrzeniają. I od razu wiem, czy dziennikarz oparł całą swoją wiedzę na Wikipedii. Lubię mylić tropy i dlatego zwykle nie prostuję takich rzeczy, no, chyba, że są absolutnie urągające i przedstawiające w koszmarnym świetle. Ale trzecia żona to chyba nie jest jakiś powód do szalonego wstydu? Traktuję to jako rodzaj zasłony, żeby nie wszystko było do końca wiadome. To tak samo, jak pytają się mnie, ile ja mam dokładnie płyt. Ja wiem, że dużo, ale po co będę prowokował tych, którzy mają mniej, żeby im było przykro?
Wojciech Mann. Dziennikarz radiowy i telewizyjny. Zaczynał w Rozgłośni Harcerskiej. Przez prawie pół wieku związany był z Programem III Polskiego Radia, gdzie prowadził takie audycje, jak "Mój magnetofon", "Bielszy odcień bluesa", "Manniak niedzielny", "Manniak po ciemku". W telewizji prowadził "Magazyn pana Manna" w Studiu 2 i poświęcony muzyce rockowej program "Non stop kolor" wspólnie z Janem Chojnackim. W latach 80. był redaktorem naczelnym miesięcznika "Non Stop". Znany z występów w duecie z Krzysztofem Materną, stworzył m.in. takie programy, jak "Za chwilę dalszy ciąg programu" czy "MdM". Sześciokrotny laureat nagrody Wiktora. Aktualnie związany z Radiem Nowy Świat. Wydane właśnie "Echo" to już drugi wywiad rzeka z Wojciechem Mannem przeprowadzony przez Katarzynę Kubisiowską. Zarówno "Echo", jak i wcześniejszy "Głos", ukazały się nakładem wydawnictwa Znak, gdzie ukazywały się również inne książki Wojciecha Manna, m.in.: "RockMann, czyli jak nie zostałem saksofonistą", "Artysta. Opowieść o moim ojcu" czy "Fotografomannia".
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Krki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
