Piotr Marecki: Ale nie będziesz mnie pytać o Trumpa i Kamalę? Bo ja nie chcę o nich gadać.
Grzegorz Wysocki: Przejechałeś Amerykę wzdłuż i wszerz, by teraz odmawiać eksperckich komentarzy?
Dokładnie tak. Nie robiłem riserczu, nie jestem amerykanistą i nie chcę generalizować. Podszedłem do Ameryki bez uprzedzeń, ale też bez poszerzonej wiedzy historycznej. Próbowałem opisać ten wielki świat przez małe zdarzenia, stąd nie jest moją rolą udzielać eksperckich komentarzy. Mogę jedynie opowiedzieć, o tym co mnie spotkało.
No i właśnie po to do ciebie przychodzę. Opublikowałeś swoisty raport z twojej jazdy samochodem przez Amerykę. Tożsamy z tobą bohater "Ameryczki" jedzie ze wschodu na zachód lokalnymi drogami, przez zapomniane przez Boga i ludzi miejscowości…
Na tej mojej liście są np. Eureka, Atomic City, Rochelle, Winona, Merced … .
Tak, nie zapominajmy też o Radomiu i Poznaniu (Posen). Jakby tego było mało, korzystasz w drodze z przewodnika, który prowadzi cię do najróżniejszych przydrożnych dziwactw i atrakcji. Ale niejeden czytelnik, spragniony klasycznego reportażu czy kolejnej relacji z podróży do USA, powie po lekturze: "Co to, k***, ma być?!".
Mam taką nadzieję. Ta książka miała być i jest takim agentem chaosu. Dzisiaj bardzo często wymaga się od ludzi i od książek, od literatury, zwłaszcza od reportażu tejków. A ja nie chciałem dostarczać kolejnych tejków.
Co za tejki? Przypominam ci, że już nie jesteś w Stanach i tu mówimy po polsku.
Chodzi o poglądy, jednoznaczne mocne opinie, które coś wnoszą do dyskusji. O zajmowanie określonego stanowiska. O mówienie ci, co i jak masz dokładnie myśleć, jak się zachować i jakim być. Masz z tym dzisiaj do czynienia w książkach, w social mediach, w artykułach, wszędzie. Oczekuje się określenia, stanięcia po jednej stronie, deklaracji.
Więc ty, zamiast stanąć po jednej stronie, zatrzymujesz auto i stajesz pośrodku niekończących się pól kukurydzy.
Tak, bo wydaje mi się, że od tekstów literackich, od wypowiedzi artystycznych trzeba wymagać jakiegoś ekscesu, przekroczenia pewnych granic. Jeżeli ktoś będzie chciał widzieć w "Ameryczce" literaturę faktu, to ją zobaczy. Jeżeli eksperymentalny dziennik podróży - też go zobaczy. A jeżeli ktoś będzie chciał tu znaleźć rozprawkę o rozpadzie Ameryki - dostanie to, bo dałoby się stąd wyciągnąć wyłącznie rzeczy mocno krytyczne. Ale równie dobrze wyciągniesz rzeczy pozytywne o Ameryce. Podobno jest to też książka zabawna.
A ty byś chciał, żeby jak tę "Ameryczkę" czytano?
Chyba najbardziej jako książkę eksperymentalną, bo ja tu przecież przepisuję inną książkę, czyli to, jak Sienkiewicz pisał o Ameryce 150 lat temu. I jadę w te same miejsca, z których on pisał swoje "Listy z podróży do Ameryki". Sienkiewicz pokazywał imperium w chwili wzrostu, a ja jadę przez Amerykę czasów późnego kapitalizmu i pokazuję imperium późne, jeśli nie schyłkowe.
Czyli Piotr Marecki to taki Sienkiewicz Web 2.0?
To ty powiedziałeś! Ale musiałem sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w ogóle zabieram głos. Przecież książek o Ameryce istnieje tyle, że jaki ma sens pisanie kolejnej?
No właśnie? A tu taki Marecki, chłopak wychowany na podkarpackiej wsi, bez żadnych kompleksów przemierza Stany i jeszcze zdaje z tego relację w formie książkowej!
Jakim w ogóle prawem, prawda? W Ameryce mówi się o flyover states, co oznacza wszystkie te stany, przez które się przelatuje. Ameryka kojarzy się nam z wielkimi i ważnymi miastami: Nowy Jork, Los Angeles, San Francisco, Waszyngton, Boston, Chicago… Ale to tylko niewielka cząstka Stanów, bo są też te wszystkie stany mniej znane, mniej opisane, często w ogóle niekojarzone. Jak Zachodnia Wirginia czy Dakoty - Południowa i Północna. Także sami Amerykanie często przez te stany przelatują, poruszają się od jednego wielkiego miasta do drugiego.
Ale sam chyba mieszkałeś i pracowałeś głównie w amerykańskich miastach i w ośrodkach akademickich?
Tak, ale za każdym razem, gdy kończyłem kolejną pracę, staż czy stypendium wypożyczałem samochód i ruszałem w drogę. I interesowały mnie właśnie nie słynne duże miasta, nie wielkie muzea i galerie, nie jakieś wspaniałe historyczne budynki, tylko te mniejsze stany. Tak samo jak interesują mnie określone drogi, a mianowicie nie żadna słynna Route 66, tylko blue highways.
Czyli?
Czyli te drogi, które wyszły już z użytku i zostały zastąpione przez nowe autostrady czy ekspresówki. Jeśli w Ameryce jakieś drogi wychodzą z użytku, to oni ich zwykle nie likwidują, często je nawet konserwują i traktują jako część swojego dziedzictwa. I to samo dotyczy całej tej przydrożnej kultury, wszystkich dziwactw i atrakcji, wielkich pomników wystających nagle z pola kukurydzy, muzeum ziemniaka czy najwyższego nagrobku, który jakiś bogacz wybudował sobie pośrodku niczego. Aplikacja, z którą jeździłem - Roadside America, czyli Ameryka przydrożna - dokumentuje i opisuje wszelkie tego typu dziwactwa w każdym ze stanów.
Innymi słowy: ruszyłeś szlakiem amerykańskich pomników kiczu?
Z naszej, europejskiej, perspektywy ktoś może powiedzieć: badziewie, śmietnik, nie ma o czym mówić. Tak samo jak w Polsce mamy np. te przydrożne dzieła zrobione z opon czy bali słomy, którymi wiele osób szczerze gardzi i je wyśmiewa. Ale dla Amerykanów to również rodzaj dziedzictwa, które się zapisuje, kataloguje, dba o to.
O których z tych atrakcji do dzisiaj nie możesz zapomnieć?
Oj, było tego tyle… Ale dobrym przykładem jest Muzeum Ziemniaka w Idaho, gdzie masz Marylin Monroe z ziemniakami i w ogóle wszystko, co da się wymyślić z ziemniakami. Amerykanie potrafią zrobić interes ze wszystkiego i znajdziesz tu wszystkie najdziwaczniejsze muzea świata. Albo np. ważny dla Midwestu Pałac z kukurydzy. Ameryka przydrożna to stodoły obite logotypami czy dom pomalowany we wzór amerykańskiej flagi, który ozdobiony jest zgadnij czym?
No?
Oczywiście, amerykańską flagą. Ta flaga jest na bramie, skrzynce na listy etc. Fotografowałem taki dom w San Jose. W Ridgefield w stanie Waszyngton znalazłem kopię Golden Gate. Gospodarz miał obok domu mały strumyk i nad nim wystawił kopię słynnego mostu. Amerykanie w ogóle mają tysiące miniatur obiektów znanych na świecie. Tak zbudowane jest Las Vegas, że masz tam kopie wieży Eiffla, piramid etc. Do takich dziwactw należy też Jefferson Davis’s Wayward Highway Marker — prywatny park w stanie Waszyngton, w którym gromadzi się pamiątki po Jeffersonie Davisie. Stan jest liberalny, więc ciągle przy tej "atrakcji" są protesty.
Przydrożne atrakcje to także kolekcje monstrualnej wielkości figur, które stoją przy dinerach, motelach w całym kraju. Jedna z nich jest na okładce książki. One często pełnią rolę znaku STOP, widać je z oddali. To także same motele i dinery czy stacje benzynowe, sklepy, zwłaszcza te starsze, unikatowe, pojedyncze. Ale też wszelkich kształtów skrzynki na listy wystawione przy drodze, ponieważ rozwożący pocztę zwykle nie wchodzą na posesję. To wszystko składa się na przydrożne dziedzictwo.
Interesowały cię również - podobnie jak w "Polsce przydrożnej" - dziwaczne nazwy miejscowości, sklepów, knajp, różnego rodzaju szyldy itd.
W Ameryce czasami jedzie się 80 kilometrów do pączkarni, przy której jest szyld z lat 60. Albo jakieś gigantyczne okulary postawione przy sklepie optycznym czy inne atrakcje ukryte w wielkim polu kukurydzy. Takie rzeczy również mnie ciekawiły, zatrzymywałem się i je fotografowałem. Kierowałem obiektyw aparatu na tabliczki informujące o nazwie miejscowości i populacji, i próbujące odróżnić miejscowości jedne od drugich. Jechałem też przez Las Vegas, ale to mnie nie interesowało, tak samo jak inne atrakcje obfotografowane z każdej strony, opisane i turystycznie wyeksploatowane.
I w związku z tym Las Vegas czy Nowy Jork - brutalnie mówiąc - olewasz? Czy słynne miasta również masz opisane, ale poznamy te zapiski dopiero w dziełach pośmiertnych Piotra Mareckiego?
Nie, jechałem i pisałem, bo to książka napisana w drodze. Często jeszcze w czasie jazdy wysyłałem sobie na e-mail jedno, dwa słowa klucze, by później w motelu móc to odtworzyć i nieco rozpisać. Żadnych innych notatek nie ma.
A dlaczego pojechałeś do amerykańskiego Radomia? Chciałeś odwiedzić wszystkie "polskie" miejscowości?
To też byłoby fajne, ale amerykański Radom odwiedziłem dlatego, że pisał o nim Sienkiewicz. Pisał, że powstały dziesiątki takich małych polskich miejscowości, a jest to możliwe dzięki temu, że zatrzymuje się tam kolej. Często taką miejscowość zakładały dwie-trzy polskie rodziny, co widać potem na cmentarzu, powtarza się parę nazwisk. I rzeczywiście, całą miejscowość jest zbudowana wokół kolei, ale dzisiaj ten pociąg się już nie zatrzymuje, tylko przelatuje przez centrum tego Radomia z wielkim hukiem i jest tylko ogromnym utrapieniem.
Piszesz: "W Radomiu nie ma nic: kilka domów, Main Street i gigantyczny kościół".
Tak. I oczywiście Polacy w Radomiu pokłócili się klasycznie i tradycyjnie, czyli przez księży. W efekcie kłótni jeden ksiądz zaproponował stworzenie obok Poznania, który jest jeszcze mniejszą wioską niż Radom. Jedna ulica, ale z osobnym cmentarzem i jakąś tam kaplicą. Wyemigrowaliśmy razem z naszymi narodowymi przywarami.
Domyślam się, że często przedstawiałeś się w Stanach, że jesteś z Polski? Jak Amerykanie na to reagowali? Czy Polska im się z czymkolwiek kojarzyła? Czy też nie kojarzyła się nikomu z nikim i z niczym, i dlatego nie ma o tym w "Ameryczce"?
To jest jedna z rzeczy, za które lubię Amerykę: mało kto cię tam o takie rzeczy pyta, ponieważ każdy jest skądś w tym etnicznym konglomeracie. A pamiętam, że jak np. jeździłem do Londynu czy w ogóle Wielkiej Brytanii, to po prostu bałem się otworzyć usta, bo mój akcent będzie niepoprawny, wyuczony na kursach itd. W Stanach w ogóle tego nie ma, tam każdy mówi swoim angielskim i każdy jest skądś. Więc w tym sensie ten największy mit Ameryki, że nieważne skąd jesteś, możesz tu przyjechać i zrobić coś od zera, wciąż jest aktualny.
Ale nie ukrywałeś, że jesteś z Polski? Uważaj, bo włączyłem teraz patriotyczny wykrywacz kłamstw.
Nie za bardzo ukrywałem, ale nie przypominam też sobie jakichś szczególnych reakcji na Polskę. Czasami ktoś wiedział, że to Central Europe albo Eastern Europe, i tyle. Ktoś inny mi powiedział, że niedawno tam u nas był. "Rok temu odwiedziłem Berlin". Wiedza o Europie kończy się gdzieś na Berlinie i Pradze, a dalej są te różne kraje słowiańskie, których nazw się nie rozpoznaje. Nawet znajomi profesorowie, którzy kończyli Harvard, mówili, że istnieją wielkie kultury europejskie, francuska, niemiecka i rosyjska, a pośrodku jest takie nie wiadomo co. Mylą Słowenię ze Słowacją. Albo możesz im wcisnąć, że istnieją tu jakieś kraje w rodzaju Molvania, Elbonia, Bulguria czy Krakozja. Pamiętaj, że wielu Amerykanów nigdy nie wyleciało poza swój stan, nie mówiąc już o opuszczeniu Ameryki. Większość nie ma paszportów, nie są tym zainteresowani.
Tytułowa "Ameryczka" to po prostu Ameryka małomiasteczkowa, pomijana przez innych, niezauważana?
Też, oczywiście, ale po pierwsze, mamy Ameryczkę w Polsce. Ameryczka to miejscowość pod Bydgoszczą…
O proszę! Byłeś?
No właśnie nie, nigdy w niej nie byłem, nawet gdy jechałem przez Polskę i pisałem swoją "Polskę przydrożną". Więc stwierdziłem, że to będzie zabawne - napisałem całą książkę o Ameryczce, w której nigdy nie byłem. I jest to taki ukryty link do mojej poprzedniej książki.
Druga rzecz - żyjemy w kraju, w którym Mariusz Szczygieł napisał wiele o tym, że jak się zdrabnia, to wszystko jest przyjemniejsze i bardziej oswojone. Więc ta "Ameryczka" również stąd, że ja gdzieś ten kraj sobie w ten sposób udomawiam. Słowo "ameryczka" funkcjonuje też w języku polskim, jako coś dobrze zrobionego.
Jest też mocny hasztag w mediach społecznościowych - #ameryczka, odnoszący się do amerykańskiej muzyki rapowej i trapowej.
No i wreszcie - w "Ameryczce" opisuję przecież Amerykę czasów Trumpa, a jak wiemy, jego głównym hasłem było i jest Make America Great Again.
A ty na to odpowiadasz: Ameryczka!
Zresztą, co ciekawe, Kamala Harris również używała w swojej kampanii określenia "the greatest nation" itd. Oni mają tego typu retorykę, największy naród, najwspanialszy, jedyny… Jak jechałem wtedy przez Amerykę to mieliśmy akurat całkowite zaćmienie, czyli…
The Great American Eclipse.
Oczywiście. A wiemy z historii, że takie myślenie o sobie jako największym i najlepszym często wiąże się ze schyłkiem imperiów.
Ta konkretna podróż samochodem, o której mówimy, ze wschodu na zachód USA, z zaćmieniem w tle, odbyła się w sierpniu i wrześniu 2017 roku, a więc jechałeś przez Amerykę, którą od pół roku rządził Donald Trump.
Tak, ale byłem w Ameryce i w czasie tamtej kampanii prezydenckiej, i w czasie zaprzysiężenia Trumpa, i kilka miesięcy później. Miałem poczucie, że imperium znajduje się w jakimś znaczącym momencie, to na pewno. Coś jednak musiało się stać, że ktoś taki jak Trump, czyli po prostu celebryta, a nie rasowy polityk, potrafił tak rozbudzić emocje, że został prezydentem. Wiesz, to jest taka sytuacja, jakby ktoś z Big Brothera albo, nie wiem, Krzysztof Rutkowski został nagle prezydentem Polski.
Myślę, że z "detektywem" Rutkowskim to dobra analogia. Jest nawet charakterystyczna fryzura, więc widzę tu spory potencjał...
W czasie kampanii, która zakończyła się wygraną Trumpa, byliśmy w Stanach całą ekipą z Polski. A konkretnie to byliśmy wtedy w Pensylwanii, która jest bardzo ważnym wyborczo stanem, i to co wtedy zobaczyliśmy… To trudne do opowiedzenia.
Jednak spróbuj.
Amerykanie, jak wiadomo, wyrażają swoje poglądy polityczne na samochodach. Ale nie, że tylko naklejki gdzieś na zderzaku. Naklejki wszędzie, obklejone całe samochody, całe szyby, Trump wyskakujący po prostu zewsząd. Wyrażają oczywiście swoje poglądy na podwórkach, na trawnikach, więc cała Pensylwania była zastawiona jego hasłami wyborczymi.
Pamiętam też różne rozmowy z Amerykanami z tamtego czasu i oczekiwanie, że ktoś musi wreszcie przyjść i posprzątać, wyczyścić Biały Dom. My już wtedy widzieliśmy, że to się wydarzy, że Trump to już nie jest tylko medialny twór, ale że to prawdziwe polityczne emocje, potężne emocje i zaangażowanie.
W Stanach na kampanię nie idą publiczne pieniądze, tylko to ludzie, sami obywatele się na nią składają. Wielka zrzutka na Trumpa i na Bidena czy teraz Kamalę. No i tak jak w przypadku zrzutek prowadzonych w mediach społecznościowych, ludzie, którzy się na coś składają, są bardzo emocjonalnie w taki projekt zaangażowani i czują się jego częścią, prawda?
Myślisz, że po tych wszystkich podróżach i pobytach w Ameryce rozumiesz dzisiaj ludzi głosujących na Trumpa? Czy wciąż cię to przerasta i masz z tym taki kłopot, jak wielu liberalno-lewicowych intelektualistów?
Nie chciałbym generalizować i powtarzać jakichś rozpoznań z artykułów o trumpizmie, których pewnie połowę napisały boty. Raczej wybrałem metodę opisania epoki Trumpa przez małe scenki, narracje, krótkie rozmowy poza metropoliami. To oczywiście bardzo trudne do wyjaśnienia, zwłaszcza przez to, w jak różne emocje i paradoksy to wszystko jest uwikłane. Trudno jest nam zrozumieć, dlaczego bogacz, który miał połowę Queensu (warto obejrzeć "Wybrańca", film o początkach Trumpa) reprezentuje dzisiaj ludzi biednych, bo pokazuje się w amerykańskiej czapeczce z daszkiem, prawda? Ale tak właśnie jest. Ludzie poza wielkimi centrami miast, mniej wykształceni, sfrustrowani, serio uważają, że on ich reprezentuje.
I jeszcze bardzo istotna rzecz: prawdziwa trwoga. W Stanach naprawdę jest tak, że możesz stracić absolutnie wszystko, bo będziesz miał operację w szpitalu. Jeśli nie masz ubezpieczenia, a trafisz do szpitala, to po wyjściu nierzadko możesz stracić dom, oszczędności i wszystko, co masz. Nie wspomnieliśmy też o ogromnej biedzie. To ogromny paradoks tego kraju, który uważamy za mocarstwo, imperium, jeden z najbardziej rozwiniętych krajów, a oni jednocześnie nie umieją sobie poradzić z biedą, z ludźmi bezdomnymi, którzy stoją pod wiaduktami w miastach, zwłaszcza w tych cieplejszych stanach. I tam koczują. Stąd np. specjalne billboardy i oznaczenia, by nie sikać na ulicę.
Oprócz ludzi bezdomnych masz też masę Amerykanów, całe rodziny z dziećmi, żyjących w przyczepach, m.in. na południu. A wszystko to w kraju tak narażonym na wszelkiego rodzaju huragany, ulewy, katastrofy itd. I te wozy na kółkach po prostu spływają czasami razem z kataklizmem… A bogacze sobie pobudowali basementy - specjalne piwnice i tam się chowają, więc nawet, jak im porwie dom, to oni są dalej bezpieczni. Dlatego też mówię o potężnych emocjach, nie tylko racjonalnych, przemyślanych wyborach.
Piszesz: "Jestem zaledwie kilka godzin drogi od Nowego Jorku, a Amerykanie wyposażyli mnie już w nóż i Księgę Mormona".
Właśnie, to kolejna rzecz, o której jeszcze nie mówiliśmy, czyli to, jak religijnym i irracjonalnym krajem jest Ameryka, jak wielka jest tam - w porównaniu z Europą - różnorodność religijna, jak wielu jest religijnych kołczów i guru sekt. Nie robiłem riserczu i znów trudno mi generalizować, ale mogę mówić o zdarzeniach, których byłem świadkiem.
Dawaj.
Zerknij na zdjęcie, kiedy wjeżdżam do Mariposy w Kalifornii (znanej z opowiadania "Wspomnienie z Maripozy" Sienkiewicza). Robię zdjęcie tabliczki z nazwami religii w tej niewielkiej miejscowości (mieszka tam ponad 1500 osób). W związku z tym, że wyznań jest tak wiele, ludzie przechodzą na inne religie ze względu na męża czy miejsce zamieszkania, ale też dlatego, że podczas mszy w danym kościele lepiej zajmują się dziećmi.
Religie i religijni kołcze zarządzają też strachem ludzi, którzy boją się, że stracą dobytek przez huragan albo przez brak ubezpieczenia zdrowotnego. Jak u nas ksiądz mówi o jakiejś karze, jakimś piekle, to to nie ma takiego przełożenia, jak tam, gdzie te wszystkie biblijne sceny możesz sobie łatwo połączyć ze stratą domu, całego dobytku wraz z rodziną.
Z jednej strony trwoga, a z drugiej samotność. Te ogromne dystanse powodują, że ludzie są jeszcze bardziej samotni i szukają ratunku w tych wyznaniach. Te ogromne dystanse są też jakimś wytłumaczeniem dla broni. Ale znowu, bardziej niż generalizowanie na tematy, wokół których społeczeństwo jest spolaryzowane od tak dawna, wolę sceny, które mi się zdarzyły. W książce opisuję scenkę jak partnerka kolegi, profesora świetnej uczelni w Rochester, wyjmuje ze swojej maleńkiej torebki nóż i mi go daje jako broń, która pomoże mi przejechać Amerykę. Wyszliśmy na pizzę w miłej restauracji, a ta zabrała ze sobą nóż. Inna scenka: mieszkaniec Południowej Dakoty zabrania synom kopać piłkę do ogrodu sąsiada, bo ten na pewno ma broń i może jej użyć. Jeszcze inna: w Detroit widziałem ścieżkę rekreacyjną, gdzie można pobiegać, a telefony stacjonarne są porozstawiane co 200 metrów na wypadek gdyby ktoś zaatakował osobę biegającą i ta musiałaby wzywać policję.
Jak w "Drodze" McCarthy’ego, jak w jakiejś postapokaliptycznej krainie.
Więc Amerykanie mają taką logikę, że trzeba się bronić. Twoja posiadłość, twój dom, to po prostu święte miejsce. Dlatego też tak kochają samochody, przedłużenie tej ich własności.
Własność dosłownie ruchoma!
I dlatego nie lubią wsiadać do autobusów czy pociągów. Jedna z moich amerykańskich tutorek, feministka, znawczyni mediów cyfrowych, wychowała się w Teksasie i w dzieciństwie nieraz musiała sobie obiad po prostu upolować. W Polsce czy w ogóle w Europie nie spotykamy już dzisiaj za bardzo ludzi, którzy w dzieciństwie jedli, gdy sobie coś upolowali, a w Stanach to się dzieje.
A propos religii w Ameryce: czy zdarzało się, że próbowano cię nawracać, ewangelizować?
Niezliczoną ilość razy! Wiem, że to wielki paradoks tego kraju, który niby jest tak racjonalny, ma świetne uniwersytety, noble, wynalazki, patenty a jednocześnie masz tę całą irracjonalność. Pani w Kolorado w przydrożnym barze sprzedaje ci jedzenie i po paru zdaniach wyjmuje zdjęcie i pokazuje, że na cmentarzu udało się jej sfotografować duchy. Albo zatrzymywanie się w nawiedzonych hotelach (są całe mapy, gdzie takie hotele są). Z kolei na kampusie MIT, który jest uczelnią z paroma noblistami, a jak ja tam byłem, to już jeden ze studentów miał nagrodę Nobla, podchodzili do mnie ludzie, gdy odpinałem rower i pytali, czy mogą się przy mnie pomodlić. Nawet nie chcieli mnie jakoś bardzo nawracać, ale mieli wielką potrzebę pomodlenia się przy mnie. To prawdopodobnie była jakaś forma religijnej agitacji, bo a nuż ich o coś zapytam, zainteresuję się, zrobię kolejny krok.
Pierwszy krok w chmurach, edycja amerykańska, teologiczna.
Wielokrotnie byłem namawiany, zapraszany na lunch, "przyjdź na mszę połączoną właśnie z jedzeniem". W Cambridge mieszkałem z chłopakiem z Chin, który robił doktorat o wodzie na Harvardzie. Przyjechał do Ameryki z ateistycznej i komunistycznej rodziny, a tu wszedł na całego w kościół protestancki, stał się jednym z najbardziej zagorzałych jego członków. Z różnymi religijnymi coachami medytowali nad Biblią u nas w kuchni. Trzeba pamiętać, że Amerykanie czytają Biblię. U nas masz tak, że idziesz do bogato zdobionego kościoła, sam ksiądz też jest wystrojony i słuchamy tego księdza. A Amerykanie mają często nieatrakcyjne kościoły, czasami wręcz jakieś garaże, ale każdy tam czyta Biblię. Biblia jest w Ameryce wszędzie, w każdym motelu, przy każdym łóżku.
Są setki audycji radiowych, gdzie ludzie dzwonią do tych religijnych kołczów i zadają najprzeróżniejsze pytania dotyczące Starego Testamentu. Jeździłem po południu Stanów, słuchałem lokalnych stacji i pamiętam taką audycję, że ktoś dzwoni i mówi, że znalazł sobie jakiegoś anioła ze Starego Testamentu, a kołcz mu przez 40 minut opowiadał, że on się może do tego anioła modlić, ale jednocześnie trzeba wpłacić jakąś kwotę tu i tu. Widziałem billboardy z napisem "Jezus żyje", numer telefonu i zachętę "zadzwoń". I oni ci oczywiście powiedzą, że żyje, ale na tym wszystkim jednocześnie się zarabia.
Brutalny religijny kapitalizm. Taki ojciec Rydzyk uchodziłby pewnie w Stanach za normalnego biznesmena?
Za jednego z wielu biznesmenów zarabiających na religii. W San Jose, w Kalifornii, czyli kawałek od miejsca, gdzie Jobs z Wozniakiem stworzyli Apple, miałem np. taką sytuację, że właściciel Airbnb, z którym miałem sobie uciąć tylko poranny small talk, w trzecim zdaniu zaczyna mi opowiadać, że wyciągał dawno zmarłych przodków z jakiejś studni, i oni go wciągali do środka, zobaczył Boga i wtedy to właśnie został mormonem. Więc z jednej strony masz tę amerykańską racjonalność i te wszystkie noble z nauk ścisłych, technologię, której używa pół świata, a z drugiej pełną duchowość, bogobojność, trwogę, irracjonalność, dzikość w sercu. Ktoś może to nazwać po prostu religijnym szaleństwem.
Wiem, że bronisz się przed jednoznacznymi deklaracjami…
Żadnych tejków!
… ale mimo wszystko chciałbym się dowiedzieć, czy bardziej cię ta Ameryka koniec końców fascynuje czy jednak przeraża? Bo z "Ameryczki" wynika, że bałeś się wiele razy, a pewnie i tak nie wszystko wyznałeś publicznie. A to zatrzymuje cię policja, a to płonące lasy, a to zostajesz napadnięty w Detroit…
Będę konsekwentny: niech ta książka będzie agentem chaosu. Ale np. Wojciech Kuczok czy Anna Karczewska zinterpretowali "Ameryczkę" bardzo podobnie do ciebie - że to książka o strachu, o przerażeniu, nawet o piekle na ziemi. A z drugiej strony redaktorka Marta Syrwid pisała, że bardzo się śmiała w czasie lektury.
Wracając do strachu: wspomniałeś o tym, że na początku drogi dostaję od Amerykanki nóż do obrony. Ona mi powiedziała, że Ameryka się zmieniła i ludzie teraz nienawidzą przyjezdnych. A mówi to w kraju, który przecież jest złożony z przyjezdnych! Albo na końcu książki masz scenę, gdy Polacy mówią mi, że będą głosować na Trumpa, bo Trump zablokuje migrantów zarobkowych. Mówią to Polacy, którzy generację wcześniej przyjeżdżali tu masowo i byli w tej samej sytuacji, co Meksykanie dzisiaj..
Tej Amerykance, która wciskała ci nóż, odpowiedziałeś: "OK, ale jestem białym mężczyzną, więc chyba nie mam się czego bać".
Gdy ruszałem w moją pierwszą drogę po Ameryce, to mówiono mi, że zawsze muszę mieć pieniądze w tylnej kieszeni, bo jak ci ktoś przystawi pistolet do skroni, to wcale nie znaczy, że będzie cię chciał zabić, ale musisz mieć przy sobie jakieś drobne.
Albo inna sytuacja: byłem na kampusie uniwersytetu i mówię do kogoś z sekretariatu, że pójdę do konkretnego sklepu, a na to słyszę - nie, tam nie idź, bo tam z bronią chodzą… Więc to nie jest tak, że w Ameryce z bronią na co dzień chodzą tylko na filmach. Nie, to się dzieje naprawdę.
Najstraszniejszą rzeczą, jaka cię w Ameryce spotkała, była ta sytuacja z Detroit?
Ale zauważ, że ja to szybko łagodzę, bo zaraz trafiam do Brushmoore, opuszczonej dzielnicy miasta. Dojeżdżam na zamkniętą stację benzynową, otwieram bak, próbuję tankować, ale benzyna nie leci, więc zapominam zamknąć bak i jadę dalej. Jeżdżę po Brushmoore, gdzie drzewa wyrastają z domów…
"Domy są popalone, z powyłamywanymi drzwiami, splądrowane, wyrastają z nich drzewa i krzaki".
Tak, i nagle jakiś czarny chłopak z samochodu naprzeciwko zaczyna do mnie machać i krzyczeć. Ja oczywiście przerażony, boję się po prostu i się zawijam, a na pierwszym postoju okazuje się, że on mi tylko dawał znać, że jeżdżę z otwartym bakiem. Chciał mi pomóc.
Opisałeś kawał przydrożnej Polski i kawał przydrożnej Ameryki. Czas na katalog zbieżności i rozbieżności.
Zawsze będę powtarzać, że Amerykę należy mierzyć miarą inności, zwłaszcza przy porównaniu z Europą czy Polską.
Porównania nie mają sensu?
Nie mają. Inny kraj, inna logika, inne rozmiary. I w ogóle miar europejskich, a tym bardziej polskich, nie ma co do Ameryki przykładać.
Dobrze, że wspomniałeś o "miarach", bo to właśnie jedna z tych rzeczy, o które chciałem tu spytać, a więc miary wielkości, amerykańskie gabaryty, amerykańskie odległości. Wchodzisz do knajpy, a tam nawet ludzie wielcy!
Tak, to mówisz akurat o Dakocie Południowej i Brookings, gdzie w barze sportowym cała zatrudniona obsługa, mężczyźni i kobiety, wszyscy byli naprawdę ogromni, drużyna siatkówki. To miejsce było tak wielkie, tłumne, a tu trzeba roznosić te wszystkie tace wielkości stołów z piwami, hamburgerami ponad głowami innych ludzi, którzy stoją i oglądają mecze na dziesiątkach ekranów, więc myślę, że właściciele przy zatrudnianiu zrobili rodzaj selekcji w stylu - jeśli masz poniżej dwóch metrów wzrostu fizycznie nie dasz rady z taką pracą w takim miejscu.
A jak to jest z tą amerykańską przestrzenią, z odległościami?
Kiedyś jechaliśmy przez Teksas z jednego punktu do drugiego, musieliśmy dotrzeć z Austin do Marfy, gdzie mieliśmy zaplanowane wakacje. I słuchaj, przejechaliśmy, no, nie chcę skłamać, ze dwie Polski, dwie szerokości Polski. I w tym czasie po drodze nie było po prostu absolutnie nic. Nic.
W "Ameryczce" piszesz z kolei: "Jedziemy, a Glenn, który jest wielkim Amerykaninem, cały czas powtarza: "Corn, corn, corn, soya beans, soya beans, soya beans, corn, corn, corn". Rzeczywiście wszędzie widać tylko kukurydzę i soję".
Możesz mi nie wierzyć, ale to są całe dni jechania w kukurydzy i soi. Przejeżdżasz pięć Polsk, sześć Polsk, i masz tylko i wyłącznie kukurydzę. Jak w końcu pojawiło się pierwsze pole ze słonecznikami, to się zatrzymałem i zrobiłem zdjęcie, bo wreszcie było coś innego niż kukurydza.
A czy ta wielka amerykańska pustka, bezkresne przestrzenie, niekończące się pola, to nie jest też Wielka Nuda?
Dla mnie nudniejsze jest jechać ekspresówką, kiedy masz dotrzeć jak najszybciej do określonego miejsca. Jedziesz drogą wypełnioną takimi samymi stacjami benzynowymi, sieciowymi motelami i sieciowymi dinerami.
Może właściwa odpowiedź na pytanie, czy Ameryka bardziej fascynuje czy przeraża, brzmi: Ameryka wykańcza? Prawie każdy rozdział, każdy dzień drogi kończy się tym, że padasz absolutnie skonany na twarz. Ta droga przez Amerykę to zarazem droga krzyżowa Piotra Mareckiego.
W którymś momencie, gdy opisuję bardziej stacjonarny moment, to mi się cały czas ta droga śni. I to chyba dobrze oddaje moje zmęczenie. Ale też trudno się dziwić. W Ameryce masz mnóstwo znaków w rodzaju - następna stacja benzynowa za 200 mil, czyli za ponad 320 kilometrów.
Zastanawiałem się, czy nie dawać w książce informacji, że czasami zatrzymuję się i sikam w polu, zwłaszcza gdzieś na południu Illinois. Niby nie powinienem tego wkładać do książki, bo to niekulturalne, ale te odległości są tak ogromne, że przejeżdżasz 200-300 kilometrów, przejeżdżasz jakby pomiędzy Krakowem i Warszawą, i nie masz nic. Możesz pomarzyć o toalecie. Czasami zdarzy się gdzieś w oddali jakiś domek albo miejsce, gdzie możesz stanąć i odpocząć, ale to tyle. A jednocześnie pijesz wiadra wody, bo jest taki upał i wilgotność, że możesz wytrzymać tylko w klimatyzowanym pomieszczeniu. Jedziesz przez Południową Dakotę, stan, gdzie masz drogę prostą jak stół, i nagle widzisz burzę, która się toczy 200 kilometrów od ciebie! Przecież to tak, jakbyś, będąc w Krakowie, widział burzę w Kielcach (śmiech).
Albo mam takiego kolegę z Południowej Dakoty, którego spotykam w różnych miejscach świata, np. w Paryżu. I gdziekolwiek go spotykam, to on zawsze zafascynowany schodami i jeździ tymi schodami. A dlaczego?
Bo u niego płasko.
Tak! Wszystko jest płaskie, niepofałdowany teren, więc schodów tam za bardzo nie potrzeba. Przypomina mi to, jak byłem dzieckiem na Podkarpaciu i pierwszy raz pojechałem do Warszawy. Nie pamiętam, ile razy jeździłem po ruchowym schodach na dworcu centralnym. Ten mój kolega z Dakoty ma dokładnie to samo.
Rzuca się też w oczy wielkość amerykańskich domów.
Ziemowit Szczerek śmiał się, że w "Ameryczce" miarą wielkości jest nasze krakowskie wynajmowane mieszkanie. Ten dom w Winonie to np. pięć naszych mieszkań na Retoryka itd.
Czasami się zdarza, że np. salon jakiegoś amerykańskiego domu jest większy od waszego mieszkania, prawda?
Oczywiście. Albo dużo większy jest sam taras czy garaż. W Kalifornii w miejscowości Eureka miałem np. taką sytuację, że właściciel domu mnie przepraszał, że może mnie przenocować tylko w takiej małej przestrzeni nad garażem, a to - znowu - było większe od całego naszego mieszkania! To jest szokujące, zwłaszcza jak się weźmie nasze ceny za metr, o czym dobrze wiesz, bo przecież pisałeś o tym teksty, a ich w Ameryce po prostu nie ogranicza przestrzeń.
Powiedz to mieszkańcom Nowego Jorku!
Jasne, nie mówimy tu o Nowym Jorku czy San Francisco, gdzie mieszkania również są strasznie drogie czy o Dolinie Krzemowej, gdzie ma miejsca, żeby zaparkować (opisuję to szczegółowo), ale już sporo pomiędzy tymi wielkimi miastami, gdzie masz ogromne przestrzenie, ogromne drogi…
I ogromne samochody.
Tak, jechałem przez Stany maluteńkim kompaktowym samochodem, po drogach, gdzie są tylko te wielkie pick-upy.
A o co chodzi w scenach, w których napotkani po drodze Amerykanie kierują cię do jakiejś kolejnej atrakcji w ten sposób, że wskakują do swojego pick-upa, a ty jedziesz za nimi?
Gdy w Europie pytasz kogoś o najbliższą atrakcję, to słyszysz, żeby iść tu i tu, skręcić dwie, trzy przecznice dalej i już, jesteś na miejscu! A jak w pytasz o najbliższe atrakcje czy dziwactwa w Stanach, to się okazuje, że czasami musisz pokonać trasę jak między Krakowem a Katowicami. No a jak tam trafię? A to czekaj, pokażę ci!
Wsiadają za kierownicę i wiozą cię do tego "najbliższego" fajnego miejsca?
Nie mają z tym żadnego problemu! Ale pamiętaj też, że mają tam bardzo tanią benzynę, kilka razy tańszą, więc mogą sobie jeździć, ile chcą.
A jak jest w Stanach z alkoholem na stacjach benzynowych? I w ogóle z - jakby to powiedział Palikot - "amerykańską kulturą picia"?
Przede wszystkim pamiętaj, że tam w każdym stanie jest inaczej, masz osobne prawa i zasady. Ale generalnie w Ameryce jest bardzo restrykcyjna polityka alkoholowa. Alkohol często dostępny jest tylko w wyselekcjonowanych sklepach oraz niedostępny po konkretnej godzinie.
W "Polsce przydrożnej" było sporo alkoholu. A jak to wyglądało w Stanach?
Zdecydowanie mniejsze ilości. Już sam fakt, że piwo najczęściej pije się z małych buteleczek i nie w takich ilościach jak u nas. W wielu stanach możesz jeździć nawet po paru piwach, bo tam często nie ma publicznego transportu i np. w Nowym Meksyku wyrzucają cię z baru po trzech piwach. Nie sprzedadzą ci kolejnego, bo jest oczywiste, że za chwilę wsiądziesz do samochodu i pojedziesz dalej.
Ale ogólnie alkohol to bardziej jedno małe piwo, drink i do domu, a nie siedzenie do rana, jak w barach w Krakowie. W stanie Massachusetts, gdzie mieszkałem najdłużej, równo o drugiej w nocy zapalają się światła i zamykają się bary. Wszyscy grzecznie wychodzą, niezależnie od tego, jak długo chciałoby się jeszcze imprezować. Dotyczy to także sylwestra.
A czy dla ludzi, którzy jeszcze nigdy nie byli w Stanach, "Ameryczka" to książka, która ich, a raczej nas, zachęci czy zniechęci do podróży?
Na okładce "Ameryczki" masz rekomendację aktora i reżysera Franciszka Trzeciaka. Trzeciak zrobił kiedyś film "Na całość", sensacyjny polski film o dwóch chłopakach, którzy uciekają na Zachód i bezgranicznie wierzą w mit Zachodu. Wiesz, ten mit Ameryki wciąż jest u nas bardzo silny, zwłaszcza w starszym pokoleniu, które wychowało się na amerykańskich filmach, amerykańskiej kulturze. Wiele osób wciąż myśli, że w Stanach jest dużo lepiej niż w Europie i nie uświadamia sobie takich kwestii jak segregacja rasowa, łatwy dostęp do broni, bieda, nierówności społeczne… Młodsze pokolenie myśli bardziej krytycznie.
Musimy porozmawiać o Oli.
(śmiech) W książce jest dedykacja dla mojej żony, Oli, milenialki, która zresztą część dzieciństwa spędziła w Ameryce, tam chodziła do podstawówki. Cytuję: "Oli, która nie pojechała ze mną do Ameryki, bo jest to kapitalistyczna dystopia i można być zastrzelonym przez policję oraz zwykłych ludzi i wszystko ma dodany cukier". Młodsze osoby wspominały mi, że widzą ten kraj bardziej w takich barwach.
Rekomendacja Trzeciaka z okładki brzmi tak: "Okropna antyamerykańska książka. Odpycha od Ameryki". Oczywiście nie powiesz mi, czy się z Trzeciakiem zgadzasz?
On ma prawo tak uważać, tyle powiem. Staram się w "Ameryczce" nie narzucać swoich poglądów czy uprzedzeń, które miałem, gdy jechałem tam pierwszy czy drugi raz. Nie ma tutaj - jak w klasycznych reportażach - researchu, wiedzy o Ameryce, całego tego ciężaru. Chciałem, żeby efekt był taki, jakby to sztuczna inteligencja jechała przez kraj. Chciałem opisać imperium bardzo prostymi zdaniami, bez oceniania.
Przypomina mi to zakończenie "Polski przydrożnej" i scenę, gdy Ola czyta notatki do tamtej książki i komentuje: "U ciebie, Maro, same scenki, anegdotki, zero ple, ple. W sensie w tym naszym kręgu kulturowym to musi tak być, że jak coś opisujesz, nawet jak to jest śmieszne, to później powinien nastąpić taki moment zadumy, eseju, czegoś mądrego, wytłumaczenia. Takie ple, ple. Jak taki Bobkowski na przykład pisze te scenki, nawet śmieszne one są, to potem są rozważania, ple, ple. U ciebie tylko scenki, anegdotki. Może jeszcze dodaj jakieś ple, ple?". Widzę, że nie posłuchałeś żony?
Bardzo nie chciałem oceniania, czułości, pochylania się, ale też dystansu czy rezerwy, śmieszkowania.
A czy możesz dzisiaj o sobie powiedzieć, że znasz Amerykę? Że udało ci się ją poznać?
Absolutnie nie. Co najwyżej można powiedzieć, że trochę udało mi się poznać Amerykę epoki Obamy i Amerykę epoki Trumpa. Jeden z bohaterów "Ameryczki", John, objechał na motorze wszystkie stany, co zajęło mu oczywiście mnóstwo czasu, i dopiero potem osiadł w jednym. Z kolei inny kolega powiedział mi, że przejechałem więcej Ameryki niż przeciętny Amerykanin i że mogę się teraz uważać za prawdziwego Amerykanina. Był to miły żart. Ale ta antyprzygoda z Ameryką to dopiero początek. Do odwiedzenia wszystkich 50 stanów zostało mi jeszcze sporo. Na mojej liście są jeszcze Hawaje, Alaska, Utah, Arizona, Oklahoma, Arkansas, Missouri, Dakota Północna, Kansas, Iowa.
Tak czy siak zostałeś mianowany na prawdziwego Amerykanina. Co z tym zrobisz?
Ola, moja żona, uważa, że gdyby nie ona, to zamieszkałbym w Stanach na stałe.
Ma rację?
Znowu chcesz ode mnie jednoznacznej odpowiedzi. Ponad dwa lata pracowałem i odwiedzałem różne uczelnie i kampusy, które bardzo mnie wciągały. Muszę zebrać teksty i kiedyś wydać książkę o tej uniwersyteckiej Ameryce, z którą na pewno jeszcze nie skończyłem przygody.
Na koniec pytanie, od którego w ostatnich tygodniach rozpoczynają się wszystkie wywiady o Ameryce: kto wygra?
Nie odpowiem ci na to.
Coraz lepiej! Nie wypuszczę cię stąd bez odpowiedzi.
Nie odpowiem, bo absolutnie nie jestem w stanie przewidzieć, co tam się wydarzy. W tę kampanię zostały zaangażowane tak ogromne emocje i pieniądze…. Ale ja jestem po tej małej stronie, wielkie rzeczy i wielkie procesy mniej mnie ciekawią. Interesuje mnie Ameryczka, a nie Ameryka.
Piotr Marecki. Urodzony w 1976, Wychował się na Podkarpaciu, obecnie mieszka w Krakowie. Profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim, gdzie zajmuje się mediami cyfrowymi. Przez parę lat żył i pracował w Stanach Zjednoczonych. Był stypendystą Fulbrighta oraz profesorem wizytującym na amerykańskich uczelniach (m.in. MIT, Uniwersytet Kolorado w Boulder, Uniwersytet w Rochester). Autor monografii naukowych, literatury eksperymentalnej (m.in. boty, generatory tekstu, poezja flarf, gry) oraz książek drogi: "Polska przydrożna" (Czarne, 2020) oraz "Romantika" (Czarne, 2021). Redaktor naczelny wydawnictwa Ha!art. I to właśnie nakładem Ha!artu ukazała się właśnie "Ameryczka", której bohater jedzie samochodem przez Stany Zjednoczone. Po Ameryce prowadzi go przewodnik Roadside America, czyli katalog przydrożnych dziwactw i atrakcji, które na mijanych bezdrożach bohater stara się odnaleźć i sfotografować.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Krki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, rok temu porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
