Może gdybyś czytał w młodości Cervantesa albo Dumasa zamiast Dostojewskiego, zajmowałbyś się dzisiaj czymś przyjemniejszym niż Rosja?
Uprawiam kult cierpienia jak Dostojewski i Rosjanie.
A poważnie?
Kiedy przeczytałem po raz pierwszy Dostojewskiego w liceum, zaczarował mnie, być może rezonując w ciemniejszych zakamarkach duszy porozbijanego nastolatka. Ciekawie o tym mówił Czesław Miłosz, który wykładał Dostojewskiego na Uniwersytecie w Berkeley, powtarzając młodym ludziom, że go za wcześnie czytają, a w konsekwencji rozumieją bardzo powierzchownie. Tymczasem trzeba mieć znacznie większą wiedzę, żeby zrozumieć całą tę dysputę i filozofię dostojewszczyzny. I ja też zrozumiałem to dopiero, gdy wróciłem do niego koło trzydziestki, a potem jeszcze raz, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie. Wtedy ostatecznie zobaczyłem wiele schorzeń i chorób Rosji, które doprowadziły do tej wojny i o których piszę w książce. Część z nich znakomicie wyraża Dostojewski, jego literatura i wojenna publicystyka.
Kiedy czytałem twoją książkę "Oddział chorych na Rosję", przypomniał mi się ostatni sezon "Seksu w wielkim mieście", w którym Carrie Bradshaw randkuje z rosyjskim artystą, granym zresztą przez Michaiła Barysznikowa. W tym samym sezonie Samantha, przyjaciółka Carrie, ma zdiagnozowanego raka piersi, więc po amerykańsku, optymistycznie, zamierza się go pozbyć. Tymczasem rosyjski chłopak Carrie mówi od razu, że Samantha pewnie umrze. Jest w tej rosyjskości coś nieprawdopodobnie dołującego, żeby nie powiedzieć odstręczającego.
Gdy zaczynałem studia, a Polska wchodziła wtedy do Unii Europejskiej, starsi koledzy z zespołu rockowego powtarzali, żebym przestał się wygłupiać, bo jest tyle innych ciekawszych miejsc i spraw. Tylko że ja wtedy zaliczyłem jedno z największych rozczarowań intelektualnych w swoim życiu, bo przed tym, jak Polska wstąpiła do UE, Zachód, z USA na czele, najechał Irak. Pomyślałem wtedy, że Rosja wcale nie jest największym złem świata, demokracje też zabijają, toczą niesprawiedliwe wojny i okupują, a Rosja z nowym i młodym przywódcą, Putinem, celnie to wszystko punktowała. Zresztą w drużynie z Niemcami i Francją, więc stanęły obok niej demokracje. Dodatkowo w pierwszej dekadzie putinizmu panowała w Rosji hossa petrodolarowa – rozwijała się klasa średnia, moi rówieśnicy łapali wiatr w żagle. To było pierwsze pokolenie, które już nie chciało cierpieć, chciało życie twórczo przeżyć, bo podróże za granicę, nauka języków, samochód i tak dalej. Rosja nie fascynowała mnie tylko literaturą, ale okresem wielkiej nadziei na zmianę, na którą miała spore szanse.
I nic nie zakłócało tego widzenia?
Oj, zakłócało, zakłócało. Likwidacja prywatnych telewizji, bicie demonstrantów przez OMON – aż tak ślepy to ja nie byłem. Chodzi jednak o to, że zapatrzony w "wielką nadzieję" nie doceniłem, jak mocno w Rosjanach rezonuje historia, imperialny narkotyk płynący w ich żyłach. Że nie bogacą się po to, by budować nowoczesną gospodarkę, przedszkola i żłobki, rozwijać nowoczesną edukację, ale by po jelcynowskiej smucie wstać z kolan i znów stać się imperium. "Rosja wielka albo żadna", Rosja silna armią i rakietami. Nadzieja zmiany okazała się mikrusem wobec przekazywanego pokoleniowo nałogu imperium, a ty się czepiasz 20-latka. Pamiętasz, jak wielu starszych i bardziej doświadczonych ode mnie ludzi uwierzyło w "wielką nadzieję" pierwszej dekady putinizmu?
Pamiętam, według nich miało być tak pięknie, a tu proszę.
Miało być lepiej, bo nie można odmówić Putinowi, że w pierwszym okresie swojej prezydentury opanował cały burdel po latach 90., degrengoladę gangsterki i oligarchii. Tu tkwi stracona szansa putinizmu, bo skoro opanował bałagan, płynęły petrodolary, powinni byli skupić się na rozwoju kraju umęczonego rewolucjami i kolejnymi zmianami ustrojowymi. Naprawdę myślałem, że putinizm da Rosjanom ze 20 lat wytchnienia. Ale nie, imperium kontratakuje. Rosja rozpętywała kolejne wojny.
Ja zrozumiałem Rosję na swoje potrzeby, czytając dawno temu "Imperium" Ryszarda Kapuścińskiego, w którym opisuje długą kolejkę po chleb pod jakimś sklepem gdzieś w środku niczego. Kapuściński pyta ludzi, czy nie są źli na swoje państwo, bo kolejny dzień nie mają tak podstawowego produktu jak chleb, a oni pokazują mu wiszącą na sklepowej ścianie mapę Związku Radzieckiego, odpowiadając, że to chyba nie dziwne, że w tak gigantycznym imperium chleb nie dojeżdża na czas. Chleba nie ma, trudno, ale jest imperium. To jest moim zdaniem sedno Rosji, co tylko potwierdza twoja książka.
Historyk Jurij Felsztyński, asystent zamordowanego w Londynie Aleksandra Litwinienki, powiedział mi kiedyś: "Tłumaczyłem moim rodakom: najpierw papier toaletowy bez kolejki, a potem myślcie o imperium". Niestety, z imperialnego nałogu kokainowego wynikają kolejne choroby i wszystko to się łączy w coś, czym Rosja stała się dzisiaj. Pamiętajmy też, że kokaina jest ekskluzywnym narkotykiem, drogim, dostępnym nielicznym. W innych państwach z neoimperialnymi aspiracjami jej nie ma, a dla Rosji znajduje się na wyciągnięcie ręki, bo ta zajmuje ósmą część powierzchni lądowej świata i ma kilka tysięcy głowic nuklearnych, więc zawsze kogoś napadnie, zastraszy, podbije. Ponadto Rosjanie potrzebują rekompensaty, bo skoro są w swej większości biedni, ich władza kradnie i jeszcze leje ich pałką po głowach, to rodzi się w nich podskórna nienawiść. Ale przecież nie okażą nienawiści tym, co kradną i leją pałą.
To co się dzieje z ich nienawiścią?
Władza przekierowuje sprytnie tę nienawiść na Zachód i Ukrainę, głównie za pomocą programów telewizyjnych, gdzie przekaźnikami nienawiści są postaci w typie bohaterów Dostojewskiego: toksyczni, rozgoryczeni, dziwni. Oni mówią codziennie Rosjanom, że zły Zachód nie pozwala im się rozwijać i chce ich wykończyć. Zachód winny jest tego, że w Rosji w co piątym mieszkaniu nie ma toalety, a jej PKB dorównuje malutkiej Holandii. A poza tym może nie jesteście tak bogaci jak "gejropejczycy na Zachodzie", dodają telewizyjne kukły putinowskiej dostojewszczyzny, ale oni się was boją, bo jesteście silni i w przeciwieństwie do nich niestraszne wam oddać życie za ojczyznę.
Wieloletnie wyjazdy Rosjan za granicę nic nie zmieniły?
Za granicą nigdy nie było 60 proc. Rosjan.
Było więc 40 proc., a to dziesiątki milionów.
Większość na wakacjach w Turcji, Tajlandii i Egipcie. Ale masz rację, prawie połowa narodu podróżuje, co niewiele zmienia. Tak jak i to, że tak wiele dzieci obecnej elity studiowało na Zachodzie.
Która choroba z opisywanych przez ciebie w książce jest najgroźniejsza?
"Poch*izm", czyli rezygnacja z działania i własnej podmiotowości, poddanie się tyranii państwa. "Poch*izm" jest niezwykle niebezpieczny, bo zwalnia obywateli z odpowiedzialności za cokolwiek, oddając wszystko w ręce władzy. "Po ch*j" mam się w coś angażować, skoro dostanę od państwa po głowie, skoro sprowadzi to na mnie kłopoty? Związane jest to oczywiście z podskórną nienawiścią do państwa.
Zachód od upadku ZSRR bał się drażnić Rosję, a ona jechała na tym, że jest wielka i nieprzewidywalna. Tymczasem wojna w Ukrainie zmieniła wszystko. Obnażyła ten kartonowy kraj?
Mam tu dwie smutne refleksje. Po pierwsze, Rosja to kraj z kartonu, ale o innej racjonalności. Udany ukraiński rajd w obwodzie kurskim może paradoksalnie sprzyjać putinizmowi, bo zwycięstwo nad Niemcami w 1945 roku jest w Rosji religią państwową i pierwszy od tego czasu atak na rosyjskie ziemie jeszcze bardziej wznieca tę pamięć. Wtedy najechali nas naziści, teraz najeżdżają nas naziści i też wygramy, takie to jest myślenie. A po drugie, obawiam się, że wewnątrz elity dojrzewa myśl, że Rosja, tak jak i Ameryka w 1945 roku, ma prawo użyć punktowo broni jądrowej, by szybciej skończyć wojnę. Jest coś symbolicznego w tym, że Putin, który zbudował swój kapitał polityczny 25 lat temu, na wojnie w Czeczenii, doprowadził do wejścia obcych wojsk na teren Rosji. Ale tak to jest, kiedy kraj dysfunkcjonalny porywa się na wielką wojnę.
Dysfunkcjonalny nie z powodu rzekomej "rosyjskiej duszy", o której tyle ostatnio napisano, ale tak naprawdę z powodu tego, o czym ty piszesz, ubierając to w metaforę choroby. Rosja działa tak, a nie inaczej, bo Rosjanie są socjalizowani tak, a nie inaczej. Ich sposób myślenia o świecie nie jest żadną magiczną tajemnicą, co opisujesz znakomicie w "Oddziale chorych na Rosję", tylko zestawem konkretnych kulturowych i historycznych paradygmatów, które na Zachodzie są często niezrozumiałe.
Cieszę się, że to widzisz, bo mam poczucie, że zbyt często skupiamy się na "rosyjskiej duszy" albo na rakietach i rurach z gazem, a przecież decyzję podejmują ludzie władzy, którzy są wyjęci z Rosjan. Mają rosyjski zestaw cech psychicznych, kulturowych i mentalnych, tak jak nasi parlamentarzyści polskich. Dlatego tak wielu uważało jeszcze w przededniu wojny, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy. Warto też pamiętać, że te wszystkie rosyjskie choroby, o których piszę, są współzależne.
Wszystkich tu nie omówimy, ale chciałbym się zatrzymać przy nekrofilii, bo piszesz nie tylko o znanym nam "rosyjskim pędzie do śmierci", ale też o śmierci jako sposobie awansu społecznego.
To stworzony przez putinizm system finansowy, który wycenia życie wysłanych na front. Państwo oferuje rodzinom zabitych sumy, których nie dorobiłyby się przez całe życie. Takie bogacenie się i awans społeczny na śmierci bliskiej osoby jest jednym z elementów putinizmu, który przetrwa Putina. Już gdy zgłaszasz się na front, dostajesz milion rubli. Do wojska zgłaszają się więc Rosjanie, którzy są zadłużeni albo zadłużone są ich rodziny. W ten sposób zaczyna się je przyzwyczajać do myśli, że życie ich bliskich nie ma wielkiego znaczenia. To wielka inżynieria społeczna, żeby na poziomie ideologicznym przekonywać każdego wszechobecną propagandą, że życie jednostki jest niczym wobec zwycięstwa imperium. Ale jest również niczym wobec potencjalnego dobrobytu twoich dzieci. Wyobrażasz sobie – śmierć stała się częścią rosyjskiej gospodarki. Czy to nie nekrofilia?
A kiedy jeszcze dodać do tego błogosławieństwo Cerkwi rosyjskiej z obietnicą całkowitego odpuszczenia grzechów, to mamy sytuację win-win.
W trzeciej dekadzie putinizm przyjął model funkcjonowania Państwa Islamskiego – wsparcie finansowe i obietnica raju, jeśli zginiesz na wojnie. Brakuje jeszcze obietnicy dziewic. Rosja nie stawia dzisiaj przed sobą tylko zadań politycznych czy militarnych, ale też zadania mesjanistyczne. Ma zbawić ludzkość, chronić tradycyjny świat przez zgniłą, pozbawioną wartości "gejropą".
Społeczność LGBT+ w Rosji jest dzisiaj opresjonowana jak nigdzie indziej w Europie. Kobiety również, delikatnie mówiąc, nie mają łatwo. Piszesz, że w Rosji zabijanych jest rocznie 12 do 15 tys. kobiet, czemu sprzyja jeszcze uchwalone przez Dumę prawo depenalizujące przemoc wobec nich. To jest naprawdę szokujące.
Dodajmy, że tego typu zmiany prawne firmują w Rosji same kobiety, które nazywam w książce "sowieckimi ciotkami", bo przypominają ciocię Lidię z "Opowieści podręcznej". "Sowieckie ciotki" są oddane patriarchalnemu i przemocowemu rosyjskiemu systemowi wzmocnionemu konserwatywnym prawosławiem. Mimo że Rosjanki są lepiej wykształcone i osiągają lepsze wyniki w pracy niż Rosjanie, prawie nie ma ich w polityce oraz funkcjonują w innej matrycy prawnej i być może kulturowo-społecznej niż ta zachodnia. Zresztą tak jak kobiety firmują antykobiece prawodawstwo, tak prawo anty-LGBT+ firmują i przepychają ukryci homoseksualiści. To perfidia putinizmu.
Jest jakieś lekarstwo na opisywane przez ciebie choroby czy też należy odstąpić – takie są dzisiaj zachodnie standardy – od uporczywej terapii?
Dramat polega na tym, że zostawienie Rosji w spokoju jest niemożliwe, bo jest ona zbyt duża i zbyt blisko. Nie bardzo działają też na nią rozmaite strategie Zachodu, jak choćby europeizowanie, okcydentalizowanie czy teorie, że silne powiązania ekonomiczne Rosji z Europą ją ucywilizują. Widzimy, że to skończyło się napaścią na Ukrainę. Moim zdaniem jedyną skuteczną strategią Zachodu wobec Rosji jest posiadanie takiej siły militarnej, która zniechęci ją do wrogich wobec nas działań. Nie ma innego sposobu na powstrzymanie chorego przemocowca, dopóki on sam nie stwierdzi, że czas na leczenie. Ale który kokainista dobrowolnie powie ci, że chce się leczyć?
Kuba Benedyczak. Specjalista od polityki rosyjskiej i międzynarodowej, publicysta oraz dziennikarz Radia 357. Absolwent Wydziału Nauk Społecznych na Uniwersytecie Wrocławskim, gdzie obronił pracę doktorską o kinie rosyjskim ery putinowskiej. W 2012 r. pracował w Rosji w organizacji praw człowieka, a w latach 2018–2021 w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych jako analityk ds. Rosji. Jest autorem książek "Obłęd Europy. Historie alternatywne XX wieku" oraz "Oddział chorych na Rosję. Opowieść o Rosjanach czasów putinizmu".
