Pozwolę sobie strawestować Karola Marksa oraz Fryderyka Engelsa i zapytam: czy widmo faszyzmu krąży nad Europą?
Tak. Doszliśmy do momentu, w którym historia zatacza koło.
Tak naprawdę faszyzm nigdy się nie skończył. Zawsze funkcjonował jako jedna z ideologii, natomiast teraz jesteśmy w momencie, kiedy zaczyna się odradzać w głównym nurcie politycznym. I staje się tak samo niebezpieczny jak w latach 30. ubiegłego wieku.
Skrajna prawica triumfowała w ostatnich wyborach do europarlamentu nie tylko we Francji, ale i w Austrii. Bardzo dobre wyniki odniosły partie w Niemczech, Holandii oraz Belgii. Przyśpieszone wybory do francuskiego parlamentu sprzed kilku dni pokazały, że to nie wypadek przy pracy, tylko trend. Jednocześnie młody przywódca Zjednoczenia Narodowego Jordan Bardella nie używa takich sformułowań jak Jean-Marie Le Pen, który komory gazowe nazywał niewiele znaczącymi "szczegółami". Żadna ze skrajnie prawicowych partii nie ma swastyki na sztandarze.
Jak pani przeczyta "Dzienniki" Goebbelsa, które były pisane od 1923 roku, tam również nie ma zapowiedzi pełnoskalowego ludobójstwa. Nie jest napisane otwartym tekstem, że Adolf Hitler zamierza wymordować miliony ludzi.
Zło nie musi być nazwane wprost, żeby było złem. I nie trzeba go nazywać, żeby się wydarzyło.
To jest największy problem.
W Polsce skrajna prawica rośnie w siłę m.in. wśród młodych. Gdyby w ostatnich wyborach do europarlamentu w Polsce głosowali tylko ludzie do 29. roku życia, triumfowałaby Konfederacja z wynikiem 30-procentowym.
Tak zwane elity nie mogą się na to oburzać, ale muszą się starać to zrozumieć.
Dlatego poprosiłam o tę rozmowę.
Młodzi obserwują swoich rodziców, którzy non stop pracują. Widzą, że w Polsce nie ma kultury pracy, ale – jak Zofia Smełka-Leszczyńska zatytułowała swoją książkę – "kultura zapie***lu". I nie chcą takiego życia. Natomiast starsze pokolenie ich nie słucha. Dyskurs wobec pokolenia Z jest taki, że im się nie chce, że nic nie rozumieją, że żyją z nosami w smartfonach, nie mają ambicji.
Młodzi są ciągle o coś oskarżani, więc idą do tych, którzy ich zauważają, słuchają i doceniają. A Konfederacja konsekwentnie snuje spójną opowieść, która karmi potrzeby młodych uszu!
Trzeba pamiętać o tym, że fakty są nieme: dane nie są zapamiętywane, a liczby nie robią wrażenia. To wszystko będzie działać na wyobraźnię odbiorców tylko wówczas, kiedy ubierzemy to w opowieść.
Co charakteryzuje faszystowską opowieść?
Odpowiem, cytując amerykańskiego filozofa Jasona Stanleya: "Narody wcale nie muszą być faszystowskie, żeby uprawiać faszystowską politykę".
Byłoby niezgodne z prawdą powiedzieć: Konfederacja we wszystkim, co mówi, jest w stu procentach faszystowska. Na tym właśnie polega istota dezinformacji: ona nie jest kłamstwem, ale nie jest też prawdą.
Kiedy się słucha – z wierzchniej warstwy językowej – tego, co mówią politycy PiS czy Konfederacji, to przecież można im w wielu miejscach przyznać rację. Są problemy migracyjne? Są. Unii Europejskiej brak spójnej wizji? Brak. Tylko proszę zauważyć, co tu się wydarza – fachowo to się nazywa mal-information, czyli wykorzystywanie prawdziwych informacji, opowiadanie o nich w taki sposób, by wytwarzać emocje antagonizujące grupy społeczne.
Faszyzm to jest zwycięstwo irracjonalizmu nad racjonalizmem, fanatycznych emocji nad intelektem. I na tym polega cała ta sztuka, że nie można tym politykom wprost zarzucić kłamstwa. W Niemczech były przecież próby delegalizacji AfD, które się nie powiodły, ponieważ nie ma ku temu podstaw prawnych.
Polska konstytucja również zakazuje propagowania treści faszystowskich i z pewnością również nie powiodłyby się próby zdelegalizowania na tej podstawie którejkolwiek z organizacji politycznych.
Wrócę do Goebbelsa. Kiedy przeczytałam jego – liczące trzy tysiące stron – dzienniki, przeraziłam się, że żyjemy dokładnie w takim samym momencie, w bliźniaczych okolicznościach, w jakich dochodził do władzy Hitler.
Goebbels był bardzo płodnym pisarzem. Każdego dnia skwapliwie notował swoje obserwacje dotyczące życia obywateli: że pracują, ale nic z tego nie mają, że jest skrajna bieda, narasta frustracja, a elity się odkleiły od rzeczywistości.
Dziś metr kwadratowy mieszkania może kosztować 20 tys. zł, więc osoba zarabiająca 3,5 tys. na rękę o własnym kącie może tylko pomarzyć. A to nie są jednostkowe przypadki. Z takiego rozwarstwienia społecznego rodzą się radykalizmy.
Cieszymy się, że 40 proc. rodaków jeździ na wakacje, w dodatku głównie za granicę, a kompletnie zapominamy o milionach osób żyjących w skrajnym ubóstwie. Zapominamy o tym, że biedę się często dziedziczy i bardzo trudno jest z niej wyjść.
W Stanach Zjednoczonych żyje 650 tys. bezdomnych. Ci ludzie nie są bezdomni dlatego, że nie chce im się pracować, tylko dlatego, że system o nich zapomniał. Stali się starsi, nie mają sił pracować ponad miarę i nagle tracą wszystko. Lądują w przyczepach kempingowych albo wprost na ulicy.
Rozmowa o odradzającym się faszyzmie to nie jest rozmowa o tym, że ten czy tamten polityk jest fajniejszy na TikToku, tylko o tym, że biedni dojdą do momentu, w którym będzie im już wszystko jedno, co się będzie działo. A to jest bardzo niebezpieczna sytuacja.
Nie przez przypadek zaczęłam od cytatu odnoszącego się do Marksa i Engelsa. Dziś osoby biedne nie głosują na lewicę, ale właśnie na skrajną prawicę.
Dlaczego partie lewicowe mają słabe wyniki? Dlatego że niemal wszystkie postulaty zostały im rozgrabione przez partie skrajnie prawicowe: AfD, Zjednoczenie Narodowe czy Braci Włochów.
Ich opowieść wygrywa z opowieścią starych, trochę być może już zużytych polityków, którzy sprawiają wrażenie, jakby przede wszystkim chcieli podtrzymać status quo, a wobec pogłębiających się nierówności społecznych czy kryzysu klimatycznego nie bardzo mieli konkretne propozycje.
Na skrajną prawicę głosują nie tylko ludzie biedni. Jak widziałam, kto płakał po ostatnich wyborach we Francji, to byli to czarnoskórzy mieszkańcy biednych dzielnic. Wiwatowali biali przedstawiciele klasy średniej, którzy nie chcą u siebie imigrantów. Co ich łączy? Przemysław Witkowski, autor książki "Faszyzm, który nadchodzi", odpowiada: lęk. Mówi tak: "To najważniejsze paliwo skrajnej prawicy, która boi się zmian – demograficznych, zmian obyczajowych, zmian statusu finansowego. To do tych ludzi skierowana jest ta znana nam narracja o ludziach pracujących ciężko i uczciwie przez 12 godzin na dobę, płacących gigantyczne składki na ZUS, które potem są rozdawane w ramach transferów socjalnych tym leniom albo jeszcze gorzej – obcym, migrantom i uchodźcom".
W zdrowej demokracji liberalnej język jest narzędziem informacji, natomiast w propagandzie faszystowskiej celem jest nie tylko wykpienie debaty publicznej, ale też udowodnienie, że debatowanie w ogóle nie ma sensu.
Celem komunikacji partii radykalnych nie jest intelektualne przekonywanie do faktów, ale wpływanie na emocje. Tylko i wyłącznie!
Najbardziej w życiu boimy się zmiany, a partie radykalne straszą nas zmianą, odebraniem tego, co mamy i jak żyjemy. Że przyjdzie jakiś obcy i zabierze nam nasze życie. Pięknie Zygmunt Bauman w książce "Obcy u naszych drzwi" pisał o tym, jak reagujemy na obcych.
Strachem i agresją: ci "oni" zaraz się tu wedrą i zniszczą nasz piękny, bezpieczny świat! Mury przy granicach zbudował nie tylko Trump, ale i Victor Orbán, a teraz mur rozbudowujemy m.in. my, a Wielka Brytania opatentowała pomysł, by migrantów deportować do Rwandy.
Natomiast to, co mówi Donald Trump w każdej kolejnej kampanii wyborczej, to są analogiczne chwyty retoryczne, których używa propaganda rosyjska.
W 2016 roku to właśnie rosyjska telewizja podała fake newsa, jakoby w Berlinie imigranci porwali i zgwałcili 13-letnią dziewczynkę. Informacja ta, pomimo że bardzo szybko została zdementowana, spowodowała, że w wielu miastach odbyły się antyimigranckie protesty. Później okazało się, że to była zorganizowana przez Rosję prowokacja skierowana przeciwko rządzącej wówczas Angeli Merkel.
W interesie Rosji jest to, żeby to skrajna prawica, eurosceptycy szli po władzę.
Słaba Europa opłaca się wszystkim dyktaturom świata, ponieważ kiedy jesteśmy silni, stajemy się potężnym graczem oraz konkurentem na rynku światowym.
Wiemy o działaniu tzw. obcych bander – to są zorganizowane grupy dezinformacyjne, które na zlecenie rządów obcych państw prowadzą działania destabilizujące skierowane w stronę biznesu. Raport FBI zawiera dowody, że dzieje się to w 48 krajach. Cały świat, nie tylko Putin, gra w dezinformacyjną grę.
Jest pani członkinią rządowej komisji ds. rosyjskich wpływów…
Na ten temat nie mogę się wypowiadać. Informacje dotyczące prac komisji są tajne. Z mediami będzie rozmawiał premier bądź generał Jarosław Stróżyk.
Ale prace trwają?
Tak.
Wróćmy do faszystowskiej narracji.
Czy wśród migrantów zdarzają się przestępcy? Oczywiście, że się zdarzają. Tak samo jak w każdej grupie społecznej. Statystycznie to się zdarzać musi. Tymczasem skrajnej prawicy udało się wykreować tezę: migranci muzułmanie gwałcą białe kobiety.
Wszystko to pada na podatny grunt, ponieważ to jest spójna opowieść, która porusza emocje. I nie możemy mieć pretensji do ludzi, którzy na te opowieści żywo reagują.
Pamięta pani słowa Jarosława Kaczyńskiego, że migranci przenoszą pierwotniaki i pasożyty?
Pamiętam. Dzienników Goebbelsa nie czytałam, ale czytałam "Dziedzictwo", które pod pseudonimem Kazimierz Wybranowski napisał Roman Dmowski. O Żydach pisał, że mają "inną skórę", "inny zapach" i że należy ich tępić "jak jadowite gady". Dziś wrogiem w narracji skrajnej prawicy są migranci.
Podobnie jak sto lat temu żyjemy w czasach niepewności. Najpierw była pandemia, potem wybuchła wojna. Jest idealny moment do tego, żeby siać w ludziach strach.
Ci, którzy potrafią zarządzać strachem, będą osiągać efekty.
Skrajna prawica to potrafi. Co będzie, jeśli przejmie rządy w kolejnych krajach Europy, być może także w USA? Może się "ucywilizuje"? Tak uspokajają niektórzy komentatorzy co do Donalda Trumpa.
Liczenie na to, że radykalne środowiska w ten czy inny sposób "się ucywilizują", grozi gigantycznym niebezpieczeństwem. Faszyzm to jest wilk w owczej skórze. Każdy radykalizm zawsze będzie siał zło.
Co to znaczy? Konkretnie? Pogranicznicy będą do "szturmujących" nasze granice migrantów strzelać z broni automatycznej?
Boję się odpowiedzieć na pani pytanie, dlatego że to, co jest w mojej głowie, jest straszną wizją, a nie chcę wchodzić w narrację strachu, przeciwstawiać jednego strachu drugiemu strachowi. Nie chcę wchodzić w dyskurs, w jaki wciąga nas radykalna prawica.
Głęboko wierzę w to, że wyciągnęliśmy lekcję z drugiej wojny światowej. W 1933 roku, kiedy Adolf Hitler przejął władzę w Niemczech, Europa nic nie potrafiła zrobić. Wierzę w to, że teraz będziemy potrafili. Że gdy będziemy chwilę przed ścianą, to się zatrzymamy, zanim się o nią rozbijemy.
Wielkie pytanie, na które próbują dziś odpowiedzieć wielcy tego świata, m.in. filozofowie, brzmi: w jaki sposób zwalczyć zło, samemu nie używając zła?
To, czego nam trzeba na pewno, to rozmowy. Debaty. Prawda jest taka, że świat, który znamy i w którym było nam wygodnie, się kończy. Następuje zmiana. Im dłużej będziemy tupać nóżką i się na to nie zgadzać, tym gorzej dla nas.
Na razie tupiemy nogą: nie chcemy zmian.
Dlatego że młodzi ludzie są karmieni obietnicą, że świat, jaki znamy, nie zmieni się tylko pod warunkiem, że nie przeprowadzi się do naszego kraju żadna osoba z Afryki.
Tymczasem wysycha nie tylko Afryka, ale także Portugalia i Hiszpania. Tam również wyludniają się wioski, dlatego że zaczyna brakować wody. To nie są wydumane problemy, tylko realia, z którymi musimy się zmierzyć.
Nie jesteśmy w stanie zbudować muru, którym odgrodzimy się od problemów współczesnego świata. Czas, żebyśmy się zaczęli uczyć, rozmawiać.
Ale to nie jest proste. Prościej jest mylić klimat z pogodą i komunikować w mediach społecznościowych, np. na wspomnianym TikToku – nie od dziś wiadomo, że w mediach społecznościowych prym wiodą politycy skrajnej prawicy – że skoro latem pada deszcz, to żadnej zmiany klimatu w ogóle nie ma. Jak się temu przeciwstawić? Co robić?
Tak samo jak wszyscy boimy się zmiany, tak najcenniejszą rzeczą w życiu nie jest życie samo w sobie, ale poglądy. Poglądy i opinie! To o nie walczymy, przez nie wypowiadamy sobie wojny.
Jeśli ktoś zaczyna być zwolennikiem skrajnej prawicy i podoba mu się to, co mówią prawicowe środowiska, to jego zmiana optyki będzie bardzo trudna, dlatego że musiałby przyjść moment, kiedy sam przed sobą by się przyznał: byłem w błędzie.
Dlatego teraz, kiedy środowiska radykalne nie osiągnęły jeszcze takiej przewagi, żeby mogły zawładnąć Europą, jest ostatni dzwonek do działania.
Donaldowi Tuskowi przez lata wypominano politykę "ciepłej wody w kranie". Mówi pani, że dzisiaj potrzeba nie ciepłej wody, ale idei?
Cała Europa musi postawić na idee!
Na komunikację pozytywną, ale jednocześnie prostą, która będzie skutecznie konkurowała z propagandową, dezinformacyjną papką, którą serwuje skrajna prawica. To jest możliwe. To jest do zrobienia.
Najwyższa pora, żebyśmy uwierzyli w swoją sprawczość. Zbudowaliśmy całkiem fajny świat i tylko my możemy go zniszczyć, ale też tylko my możemy go uratować. To będzie nasza decyzja, co z tym zrobimy.
Proszę o przykład dobrej komunikacji ze społeczeństwem.
Wczesne lata rządów Angeli Merkel! I jej narracja o wartościach przekazywana spokojnie, bez nadmiernych emocji, ale stanowczo i konkretnie. To wzbudza zaufanie. Niemcy to przykład dojrzałej demokracji, czego my jeszcze musimy się nauczyć. Zarówno w Polsce, jak i Unii Europejskiej brakuje silniejszego przekazu idei wspólnoty, która nas łączy zarówno ideologicznie, jak i gospodarczo.
Żebyśmy wszyscy myśleli o sobie: jestem Europejką/Europejczykiem.
Ta idea dotarła do wielkich miast, korporacji, uniwersytetów i oczywiście również do rolników, natomiast nie dotarła do ogółu społeczeństwa. Nie dotarła pod strzechy.
To jest praca u podstaw, którą trzeba zacząć natychmiast.
Od informacji wszystko się zaczyna. Jeśli chcemy zaprowadzić pokój na świecie, powinniśmy zainwestować w komunikację. To jest jedyna rzecz, która ma sens i która może nas wyprowadzić z kryzysów oraz wojen.
Weekend może być codziennie - najlepsze reportaże, rozmowy, inspiracje >>
Katarzyna Bąkowicz. Doktor nauk społecznych. Medioznawczyni oraz komunikolożka. Adiunktka i wykładowczyni na kierunku dziennikarstwo i komunikacja społeczna Uniwersytetu SWPS, współtwórczyni Central European Digital Media Observatory. Naukowo zajmuje się dezinformacją. Asesorka European Fact-Checking Standards Network, członkini zarządu Rady Reklamy. Ekspertka Organizacji Narodów Zjednoczonych i kierowniczka Grupy Roboczej ds. Etycznej i Odpowiedzialnej Komunikacji. Strateżka i doradczyni komunikacji biznesowej i medialnej. Autorka książek "Fake news. Produkt medialny czasów postprawdy", "Dezinformacja – instrukcja obsługi".
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. W 2016 r. otrzymała honorowe wyróżnienie Festiwalu Sztuki Faktu oraz została nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.