Rozumiem, że plotki o śmierci prezydenta Erdogana, oczywiście politycznej, są znów przesadzone?
Te plotki tak naprawdę nigdy nie ustają, a Erdogan rządzi Turcją już ponad dwadzieścia lat. Inną sprawą jest to, że przy niemal każdych kolejnych wyborach prezydent mówi, że to już jego ostatnia kadencja, że ostatni raz prowadzi swoją partię AKP. Podczas niedawnych wyborów samorządowych zapowiedział ponownie, że teraz to już naprawdę koniec. Oczywiście nikt mu nie wierzy.
W zachodnich mediach pojawiły się sugestie, że prezydent myślał raczej o majstrowaniu przy konstytucji, żeby przedłużyć swoją władzę.
Nigdy nic nie wiadomo, ale mam wrażenie, że zachodnia perspektywa patrzenia na Turcję jest nieco wypaczona, czemu oczywiście sprzyja specyficzna, powiedzmy, turecka demokracja. Turcję widzimy jako podobną do Rosji i paru innych zamordystycznych reżimów, w których demokracja jest zupełnie fasadowa. Tymczasem, jak pokazały wspomniane przez ciebie wybory samorządowe, demokracja w Turcji ma się całkiem nieźle, choć oczywiście nie jest bez wad, bo w kontrolowanych przez Erdogana publicznych mediach kandydaci jego AKP dostają wielokrotnie więcej czasu antenowego od kandydatów opozycji.
Zupełnie jak w ostatnich wyborach parlamentarnych w Polsce. Mimo to opozycja wygrała. W Turcji również zatriumfowała w największych miastach – od Stambułu, przez Ankarę, do Izmiru, o którym zresztą dwa lata temu napisałaś znakomitą książkę "Izmir. Miasto giaurów".
Czytelnicy moich książek często mówią, że kiedy czytają o Turcji, wydaje im się, że czytają o Polsce, bo rozmaitych podobieństw jest rzeczywiście sporo. Z tym że teraz wygrana w największych miastach nie była zaskoczeniem, bo to już się wydarzyło w poprzednich wyborach i teraz opozycja po prostu utrzymała władzę. Zaskoczeniem, i to dużym, jest za to w tym roku wgryzienie się opozycji w interior. Do tej pory bowiem było tak, że CHP, partia republikańska, dominowała na liberalniejszym wybrzeżu (zaznacza się ją na mapach kolorem czerwonym), a w reszcie kraju wygrywała AKP prezydenta Erdogana (zaznaczana na żółto). Po ostatnich wyborach widać, jak czerwień – pierwszy raz od lat – zawitała w głębi kraju.
Co na to prezydent?
Dotychczas zwykle bezlitośnie wyśmiewał i obrażał opozycję. Po ostatnich wyborach powiedział publicznie, że trzeba wziąć odpowiedzialność za porażkę, wyciągnąć z niej wnioski i odbudować poparcie dla AKP. To jest znacząca zmiana tonu Erdogana.
Ten spadek poparcia dla rządzących krajem wynika ze zmęczenia Erdoganem i jego partią AKP czy drenującej portfele Turków gigantycznej inflacji?
Myślę, że powodów jest mnóstwo, ale większość komentatorów i analityków zwraca uwagę, że decydująca jest ekonomia, w tym dziwaczne decyzje prezydenta. Przypominam, że kiedy inflacja zaczęła się rozkręcać, państwa zachodnie przystąpiły natychmiast do podnoszenia stóp procentowych, by ją zdusić, a turecki prezydent widział sprawy dokładnie odwrotnie i kazał stopy obniżać. Eksperci łapali się za głowy, a Turcy – za portfele. Erdogan miał więc osobisty udział w znaczącym pogorszeniu się sytuacji ekonomicznej kraju. W końcu w zeszłym roku zmienił zdanie, stopy procentowe zaczęły rosnąć, ale szkody już wyrządzone nie tak łatwo naprawić.
Na zewnątrz za to Turcja wydaje się coraz bardziej rozpychać, żeby choćby wspomnieć długie blokowanie wejścia Szwecji do NATO pozwalające Erdoganowi wytargować pozwolenie Waszyngtonu na sprzedaż samolotów F-15, co USA wcześniej zablokowały, po tym jak Turcja kupiła rosyjskie systemy przeciwlotnicze. To musi się Turkom bardzo podobać.
Pewnie nie wszystkim, ale na pewno wielu się podoba. Turcy, o czym piszę w książce, są niezwykle dumni ze swojego kraju, ale jednocześnie mają poczucie bycia niedocenianymi, a w każdym razie gorzej traktowanymi braćmi Zachodu. Objawia się to najczęściej tym – sam z pewnością tego w Turcji doświadczyłeś – że cudzoziemców często się pyta: A co tam o nas mówią u was? O to pytają wszyscy: od wysokich urzędników do pana sprzedającego kebab. I po oczach widać, jakiej się spodziewają odpowiedzi. Nie może więc dziwić, że takie sułtańskie zagrania prezydenta jak blokowanie szwedzkiej akcesji do NATO wielu mogą się podobać.
"Turcja. Na wschód od Zachodu" to twoja trzecia książka o Turcji w ciągu sześciu lat. Dwa lata temu rozmawialiśmy o wspomnianym już "Izmirze", a w czerwcu Wydawnictwo Czarne wznawia twoją pierwszą książkę "Wróżąc z fusów. Reportaże z Turcji". Szaleju się najadłaś?
Chyba tak, ale wiesz, jak się coś tak bardzo kocha, jak ja kocham Turcję, to nigdy nie ma się dość. Trudno jest przestać o niej pisać, trudno odmawiać propozycjom i trudno wyzbyć się uczucia, że o czymś ważnym się nie napisało i trzeba to nadrobić w kolejnej książce. A w Turcji dzieje się dużo i szybko – naprawdę jest o czym opowiadać.
Widać to w najnowszej książce, która jest właściwie Turcją w pigułce: mamy w niej historię, społeczeństwo, (pop)kulturę, politykę, religię, turystykę i trochę twoich osobistych doświadczeń.
Jest to rzeczywiście Turcja w pigułce, Turcja dla początkujących albo instrukcja obsługi Turcji – wszystkie te warianty brałam pod uwagę jako potencjalny tytuł, ale wygrało "Na wschód od Zachodu", bo wydaje mi się najtrafniej charakteryzować Turcję. To sformułowanie wzięłam zresztą z jakiegoś satyrycznego programu radiowego, który słyszałam wiele lat temu. Ktoś w nim powiedział, że Polska leży na wschód od Zachodu i na zachód od Wschodu. To znakomicie pasuje do Turcji i do całej tej serii Wydawnictwa Muza, w której prezentowane są kolejne kraje. O ile moje dwie poprzednie książki były klasycznymi reportażami, o tyle tę nazywam opowieścią o Turcji. W dodatku opowieścią w dużej mierze poprzez seriale, które stały się jednym z tureckich hitów eksportowych.
Mówisz, że kochasz Turcję, ale to miłość po przejściach. Nie patrzysz na nią bezkrytycznie.
Mój związek z Turcją przeszedł rzeczywiście chyba wszystkie etapy: od totalnej fascynacji i zachwytu nad wszystkim, przez chwile załamania i zwątpienia, do prób obiektywnego czy takiego spojrzenia na ten kraj, które pozwala dostrzec rozmaite jego odcienie. Dodajmy, że ten mój związek z Turcją uwzględniał mieszkanie w niej, a nawet tureckiego, byłego dzisiaj, męża. Poznałam więc kraj, można powiedzieć, na wielu płaszczyznach. Dzisiaj, choć mam do Turcji słabość, nauczyłam się patrzeć na nią dziennikarsko – mam szeroko otwarte oczy i jestem czujna, trudno mi wcisnąć kit.
W czym niebagatelne znaczenie ma płynna znajomość języka.
Turcy są zwykle zadziwieni, kiedy poznają Polkę mówiącą po turecku, i jednocześnie zachwyceni, co otwiera wiele drzwi. Pomaga mi to też oczywiście w sposób fundamentalny w pracy, bo nie korzystam z pomocy tłumaczy, potrafię wyczuć ważne niuanse językowe czy po prostu sprawdzić fakty w tureckich źródłach. Z pewnością nieraz w rozmowie popełniłam niejeden błąd – kto tego nie robi – ale Turcy nigdy nie dali mi tego odczuć.
Twoja książka dostarcza oczywiście dużo wiedzy, ale chyba największą jej wartością, przynajmniej dla mnie, jest pokazanie naprawdę ogromnego zróżnicowania poglądów, postaw i narracji. Już nigdy nie powiem, że Turcy to czy Turcy tamto.
Bardzo mnie to cieszy, bo taki był mój cel. Książka jest właściwie poniekąd efektem takich rozmów, o których mówisz, że Turcy to czy Turcy tamto – słyszałam to niezliczoną liczbę razy. Uproszczenia pomagają nam oczywiście funkcjonować, ułożyć sobie jakoś w głowie skomplikowany świat, ale często też prowadzą na manowce, tak jak zdanie, że wszyscy Polacy jedzą na obiad pierogi. Część pewnie je, wątpliwe, by codziennie. Jest to więc tylko kawałek opowieści. Podobnie jest z Turcją, która w dodatku jest o wiele większa terytorialnie i ludnościowo od Polski. To kraj niezwykle zróżnicowany pod każdym względem. Naprawdę warto o tym pamiętać.
Zróżnicowany i paradoksalny. Z jednej strony masz legalną i łatwo dostępną aborcję, a z drugiej – 400 przypadków kobietobójstwa rocznie.
Nasz częsty błąd w patrzeniu na Turcję polega na tym, że przykładamy do niej zachodnią miarę. Gdybyś więc zapytał Turków, jak to jest, że z jednej strony mają legalną aborcję, a z drugiej tyle zabójstw kobiet, nie zrozumieliby, dlaczego w ogóle łączysz te dwie sprawy. Dla nas ten łącznik jest oczywisty, dla nich – niekoniecznie.
Jaki jest na Zachodzie najbardziej krzywdzący stereotyp dotyczący Turków?
Turków najbardziej boli wkładanie ich do jednego worka z Arabami, bo skoro wyznają islam i są niedaleko Bliskiego Wschodu, to pewnie jedno i to samo. Takie łączenie wywołuje w Turcji zawsze ogromne medialne, polityczne i społeczne oburzenie. Kiedy do kraju napływały miliony syryjskich uchodźców, w Europie było słychać głosy, że przecież to tak naprawdę ten sam krąg kulturowy, więc niech tam sobie siedzą razem. Otóż nie, to są dwa kompletnie inne kręgi kulturowe. Turków i Arabów dzieli znacznie więcej niż, dajmy na to, Polaków i Rosjan, a i tak, gdyby ktoś powiedział, że Polacy to właściwie tacy trochę Rosjanie, toby nas szlag trafił.
Masz ogromną wiedzę o Turcji, ciekawi mnie więc, czy odkryłaś coś, gdy pisałaś nową książkę?
Oczywiście, ciągle coś odkrywam, ciągle się czegoś dowiaduję: od teorii spiskowych, o których mi się nawet nie śniło, do faktów historycznych, choćby przy pisaniu o Ormianach. Chciałam o tym trudnym, bo dotyczącym ludobójstwa, temacie opowiedzieć ze wszystkich stron. Nie po to, żeby go relatywizować, tylko żeby przedstawić rzetelnie czytelnikom ormiański i turecki punkt widzenia oraz związaną z tym historię, bo były czasy, w których Ormianie stanowili zamożną i wykształconą elitę państwa tureckiego. Co więc poszło nie tak? Jednym z wielu moich odkryć byli choćby jorukowie, których zobaczyłam, kiedy jechałam z jednego miasta do drugiego. Okazało się, że to jest fascynująca grupa etniczna prowadząca koczowniczy tryb życia, o której także piszę w książce. Turcja jest, jak widzisz, krajem nieustających odkryć.
Mam poczucie graniczące z pewnością, że chciałabyś też swoją książką sprawić, by licznie odwiedzający Turcję Polacy zboczyli trochę z wydeptanych ścieżek.
Nie chcę nikogo do niczego zmuszać, powiedziałabym więc, że pokazuję, że jest taka możliwość, że nie trzeba się Turcji bać i że często nie zdajemy sobie sprawy, jak atrakcyjna może się ona okazać. Wiem z licznych rozmów, że Polacy jeżdżący do Turcji bardzo by chcieli zboczyć z utartych szlaków, ale mają obawy i tego nie robią. A naprawdę nie ma się czego bać, Turcy poza hotelami z folderów biur podróży nikogo nie pożrą żywcem. To jest bardzo gościnny naród i fascynujący kraj, trzeba go tylko spróbować zrozumieć, w czym, mam nadzieję, może pomóc moja książka.
Marcelina Szumer-Brysz. Dziennikarka i reporterka współpracująca z "Tygodnikiem Powszechnym" i działem zagranicznym "Gazety Wyborczej", a wcześniej z "Przekrojem". Jej teksty ukazywały się również na łamach "Le Figaro", "Die Welt" i kilku tureckich pism. Studiowała na Uniwersytecie Warszawskim i Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Przez cztery lata mieszkała w Turcji, dziś dzieli życie między Izmir i Warszawę. Jest laureatką Nagrody Specjalnej Identitas 2020 i zdobywczynią Kryształowej Karty Polskiego Reportażu – Nagrody Publiczności za książkę "Izmir. Miasto giaurów".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, "Wysokich Obcasów" i polskiej edycji "Vogue", gdzie prowadzi także swój queerowy podcast "Open Mike". Mieszka w Poznaniu.
