Ależ to przygnębiająca lektura.
Żadna nadzieja z niej nie płynie?
W bardzo umiarkowanych ilościach.
Ale nie byłeś zaskoczony?
Zaskoczony nie, raczej zasmucony, choć doceniam próbę happy endu.
Trudno to nazwać happy endem. To raczej próba zarysowania tego, co dobrego mogłoby się wydarzyć w Kościele, gdyby doszli w nim do głosu ci, których się ucisza. Zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz, bo Kościół nie funkcjonuje przecież w próżni. Jeśli kościelna władza jest potężnym murem, to rzeczy, o których piszę pod koniec książki, są niewielkimi, choć chyba coraz większymi pęknięciami.
Pęknięcia jakieś są, to prawda, ale mur wydaje się nadal całkiem mocny. Na niejednego próbującego go skruszyć spadały mniejsze i większe odłamki.
Bo Kościół nauczył się bardzo sprawnie pacyfikować wszelkie dysydenckie głosy. Jeśli one były z zewnątrz, po prostu je ignorowano, a jeśli z wewnątrz – krytykę sprawnie uciszano, co kończyło się nieraz zupełną marginalizacją lub odejściem mających inne zdanie księży ze stanu duchownego, a nawet – w skrajnych przypadkach – odejściem od wiary katolickiej. Tak było z byłym już księdzem Tomaszem Węcławskim, teraz Tomaszem Polakiem, który za to, że stanął w obronie krzywdzonych, został przez biskupów wdeptany w ziemię, co w połączeniu z jego przemyśleniami natury teologicznej doprowadziło go do porzucenia wiary. Najczęściej jednak księża nie tracą wiary w Boga, tylko wiarę w instytucję – i wtedy zrzucają sutanny.
Nie wiedzą, do jakiej instytucji się zaciągają?
Przez lata tak było. Jedna z sióstr zakonnych mówi mi w książce, że idąc do zakonu, nie marzysz o życiu, w którym ci nic nie wolno. Marzysz o tym, by w wolności realizować swoje powołanie. Dopiero później, już w środku instytucji, zaczynasz odkrywać, jak niewiele znaczysz. Podobnie opowiadają o tym księża, choć oni po święceniach mają znacząco inną pozycję niż zakonnice.
Przed święceniami są formowani w seminariach, które są doprawdy jakimiś kuriozalnymi miejscami.
Sposób kształcenia w seminariach zupełnie się nie sprawdza i nie jest, jak lubią powtarzać niektórzy, wielowiekową tradycją. Funkcjonowanie młodych mężczyzn w seminariach odbiega drastycznie od tego, jak się później funkcjonuje w parafiach i generalnie w świecie. Seminaria produkują więc księży zupełnie nieprzygotowanych do późniejszej pracy.
Rozumiem, że kiedyś człowiek mógł nie wiedzieć, jak funkcjonuje seminarium czy klasztor, ale dzisiaj ta wiedza jest przecież powszechna, a przynajmniej łatwa do zdobycia.
I efekty tego są bardzo widoczne. Były czasy, kiedy na pierwszy rok krakowskiego seminarium zgłaszało się kilkudziesięciu kleryków. Dzisiaj niewielu więcej jest w całej Polsce i ich liczba stale spada. Co ciekawe, jeszcze wcześniej nastąpił krach powołań do zakonów żeńskich.
Bo kobiety zdały sobie w końcu sprawę, że są w Kościele służącymi?
Myślę, że miało na to wpływ kilka rzeczy. To, o czym mówisz, czyli pozycja zakonnic, a nawet szerzej – pozycja kobiet w kościelnym systemie, ale też po prostu coraz szybciej postępująca w Polsce sekularyzacja, szczególnie wśród młodych. Można wręcz powiedzieć, że zdecydowanie się dzisiaj na pójście do zakonu czy seminarium jest wyborem niemal kontrkulturowym. Nie mówię tego ocennie, ale opisowo.
Życie po seminarium wydaje się wcale nie lepsze, bo ciągle inni według własnego widzimisię decydują o twoim losie.
Księża są w nieustannym systemie podległości, który jest w dodatku zupełnie nietransparentny. O ich życiu decydują przełożeni, a ich wolę należy wykonać – takie jest oczekiwanie. Pójście po seminarium na pierwszą parafię jest rodzajem loterii. Możesz trafić do fajnego miejsca z sensownym proboszczem, który cię dobrze potraktuje i podzieli się owocami pracy, także tymi finansowymi. A możesz też trafić zupełnie inaczej, na przemocowego chama.
Również na przemocowego chama biskupa, takiego, dajmy na to, Głódzia, wulgarnego – jak wynika z twojej książki – mobbera.
Oczywiście, biskup Głódź jest tu postacią wręcz emblematyczną, swego rodzaju personifikacją patologii, ale on nie jest jedyny, takich postaci jak Głódź jest wśród biskupów więcej. Trzeba o tym pamiętać, bo inaczej damy się złapać w kościelną narrację o jednej czarnej owcy, a czarnych owiec jest na tym pastwisku więcej. Problemem Kościoła są zresztą nie tyle poszczególni biskupi, ile system. Cały system jest patologiczny.
Co jest w nim najbardziej patologicznego?
Choćby to, że biskup jest w swojej diecezji udzielnym księciem, który skupia w rękach władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Jedynym odwołaniem od jego decyzji jest Watykan, bo Episkopat nie ma władzy nad biskupami, w związku z tym system się zatyka, bo Kościół jest ogromną, globalną instytucją. Wszystko to powoduje, że wielka władza oddana jest de facto nuncjuszom. W Polsce nuncjuszem był przez lata biskup Kowalczyk, który wspólnie z ówczesnym biskupem Dziwiszem, sekretarzem papieża Jana Pawła II, sterowali polskim Kościołem. Wszystko to stworzyło sieć powiązań prowadzących do wielu głośnych afer z udziałem biskupów, o których słyszeliśmy w ostatnich latach.
Jaką pozycję ma w tym wszystkim zwykły ksiądz?
Taką, że biskup może jednym podpisem zmienić jego życie – na lepsze lub na gorsze. Może zesłać księdza do biednej parafii na prowincji albo wysłać na studia do Rzymu, co oczywiście uruchamia natychmiast wszelkie obrzydliwe korporacyjne mechanizmy: od zwyczajnego lizusostwa i karierowiczostwa do korupcji. Dlatego są tacy księża, którzy trzymają się jak najdalej od kurii, a jak są proboszczami, mogą nawet stawiać opór biskupom, bo proboszcza nie jest tak łatwo spacyfikować. Oczywiście jest to opór bierny.
Na czym on polega?
Przykładowo na tym, że nie odczytujesz podczas mszy w swojej parafii listu biskupa.
A opór czynny?
To jawne krytykowanie czy podejmowanie działań wbrew biskupowi.
I jak to się kończy?
Często brutalnie. Biskupi bywają wtedy bezwzględni i łamią kariery takich księży. Opisuję te przypadki w książce. I nawet kiedy się okazuje, że to ci oporni mieli rację i biskupi, przeciw którym wystąpili w słusznej sprawie, zostali ukarani przez Watykan, ich kariery nie nabierają tempa.
To się kiedyś zmieni?
To się już trochę zaczyna zmieniać, głównie za sprawą mediów, które nagłaśniają od lat patologie Kościoła, ale też za sprawą wymuszonych zmian strukturalnych, bo jest – i będzie – coraz mniej wiernych, coraz mniej pieniędzy, coraz mniej księży. Wszystko to spowoduje znaczące zmiany w sposobie funkcjonowania Kościoła. Inaczej Kościół nie przetrwa.
Jakie zmiany?
Na przykład otwarcie się na świeckich, szczególnie na kobiety. Nie ma żadnego powodu, dla którego niemal wszystkimi instytucjami diecezjalnymi kierują księża, których jest zresztą coraz mniej.
Biskupi wydają się reagować na patologie tylko wtedy, kiedy mają do głowy przystawiony pistolet.
Tu również następują powolne zmiany, głównie za sprawą papieża Franciszka, który zrzucił z urzędów kilku polskich biskupów, głównie za tuszowanie spraw pedofilskich oraz za sprawą znowelizowanego kilka lat temu kodeksu karnego, który nakazuje poinformowanie odpowiednich organów o podejrzeniu przestępstwa pedofilii.
Ukarani biskupi, z którymi rozmawiasz, uważają, że stała im się wielka niesprawiedliwość, że ukarani zostali niesłusznie, choć te kary, bądźmy szczerzy, sprowadzają się do tego, że muszą się wyprowadzić z jednego pałacu do drugiego. Ukarani biskupi powtarzają jak mantrę, że jeśli chodzi o pedofilię, to nie było żadnych procedur, więc nie mogli działać. Ale jakich procedur potrzebuje człowiek, żeby księdza gwałcącego dzieci nie wysłać do szkoły?
Rzeczywiście trudno jest o autorefleksję u większości hierarchów. Oni traktują to wszystko w kategoriach ataku na Kościół i wydaje się, że tu może pomóc, i to wyłącznie w części, już tylko pokoleniowa zmiana. Jeśli zaś chodzi o brak procedur, biskupi często po prostu kłamią, bo obowiązek zgłaszania każdego przypadku podejrzenia księdza o molestowanie seksualne dzieci Watykan wprowadził w 2001 roku. W tym czasie większość polskich biskupów nic sobie z tego nie robiła. Biskup Gołębiewski podjął realne działania wobec niesławnego byłego już księdza Kani długo po tym, gdy zajęła się nim policja, która znalazła u niego dziecięcą pornografię.
To też był atak na Kościół?
Widzenie Kościoła jako oblężonej, atakowanej zewsząd twierdzy jest nadal silne. Szczególnie jeśli afery ujawniają media, które biskupi uważają za wrogie, a za wrogie uważają niemal wszystkie media. Lista czyhających na Kościół wrogów nie ma właściwie końca.
Przecież Kościół dostał w latach 90. XX wieku wszystko, co chciał: zwrot majątku (idący w miliardy złotych), konkordat, niemal całkowity zakaz aborcji, nauczanie religii w szkołach i finansowanie jej z budżetu państwa, a w ciągu ostatnich ośmiu lat kolejne miliardy publicznych pieniędzy płynęły dosłownie na wszystko: katolickie media, instytucje, wydarzenia, wydawnictwa etc. To jest to prześladowanie?
Nie chodzi o fakty, tylko o wygodną narrację – i ona przez lata działała. Propagowali ją właściwie wszyscy biskupi, włącznie z tymi uchodzącymi za najbardziej otwartych i postępowych. Ona zaczęła się zacinać dopiero niedawno, bo ludzie przejrzeli na oczy i widzą, że coś tu się nie zgadza, że rzekome męczeństwo Kościoła nijak się ma do jego pozycji i przywilejów.
Co do duchownych chyba nadal nie dociera. Skąd się bierze to ich oderwanie od rzeczywistości? Z systemu kształcenia, o którym już trochę mówiliśmy?
Z systemu kształcenia biorącego się z głęboko spaczonej teologii kapłaństwa, której fundamentem jest koncepcja wybraństwa, zakładająca, że księża działają w zastępstwie Chrystusa. Wszystko to powoduje, że kiedy nakładają sutannę, wielu z nich od razu czuje się lepszymi od innych. Trudno w taki sposób budować zdrowe relacje z innymi.
Dotychczas Watykan ukarał kilkunastu polskich biskupów, ale dwóch hierarchów, którzy mają najwięcej za uszami – kardynał Dziwisz i biskup Kowalczyk – wiedzie spokojny żywot. Są nietykalni?
Tak, bo za dużo wiedzą. W Kościele każdy ma na każdego haka, a jak jesteś wysoko i w dodatku uczestniczysz w podejmowaniu decyzji personalnych, masz tych haków mnóstwo, dlatego Dziwiszowi i Kowalczykowi nic nie grozi. Jestem przekonany, że Dziwisz zostanie pochowany z najwyższymi honorami.
Biskupów jest w Polsce ponad 140, powszechnie znanych jest dosłownie kilku. Co wiemy o reszcie?
Ta reszta jest grupą dominującą, która zupełnie nie zdaje sobie sprawy, co się dzieje. Są kompletnie bezradni wobec rzeczywistości, jak dzieci we mgle. Nie wychylają się, administrują diecezjami lub są na emeryturach i myślą, że jakoś to będzie.
Mnie, muszę powiedzieć, zadziwia miałkość intelektualna biskupów. Są wyjątki, jasne, ale generalnie obraz jest raczej zatrważający. Biskupami nie powinni zostawać najlepsi?
Teoretycznie tak, w praktyce biskupami w Polsce zostawali przez lata – i nadal w dużej części zostają – ludzie, którzy nie mają do tego szczególnych predyspozycji moralnych i intelektualnych, tylko ci, którzy są biegli w zakulisowych grach i mają z tego czy innego powodu wpływy. Kościół jest korporacją i najważniejsze jest działanie na rzecz korporacji, reszta jest drugorzędna, np. los skrzywdzonych ludzi. Stąd ten brak autorefleksji, o którym mówiliśmy, i dominująca narracja o atakowanym zewsząd niewinnie Kościele.
Kilka tygodni temu media donosiły w podnieceniu o nadchodzącym nowym otwarciu w polskim Kościele, które miało nastąpić wraz z wyborem nowego przewodniczącego Episkopatu. Wybrano na niego biskupa Wojdę, ordynariusza gdańskiego, który kiedy był biskupem białostockim, zasłynął z dwóch rzeczy: zgody na odprawienie w katedrze mszy dla neofaszystów i wezwania do pogromu na społeczności LGBT+ podczas I Parady Równości w Białymstoku, podczas której brutalnie zaatakowano jej uczestników. To jest to nowe otwarcie?
Mnie te wszystkie medialne doniesienia o nadchodzącym trzęsieniu ziemi w polskim Kościele bawiły, bo nie miały żadnego związku z rzeczywistością. Wiedziałem, że nic się nie zmieni, i przewidywałem wybór Wojdy. Przewidywali go zresztą wszyscy, którzy na Kościele się znają, choćby Tomasz Krzyżak z "Rzeczpospolitej". Ten wybór nie jest oczywiście żadnym nowym otwarciem, nie jest nawet przesunięciem akcentu. To jest decyzja o trwaniu Kościoła w inercji przerywanej histeryczną obroną tego, co jest. Obroną oczywiście niemożliwą. W tym sensie polscy biskupi są syndykami masy upadłościowej i nawet nie zdają sobie z tego sprawy.
Ignacy Dudkiewicz. Filozof, bioetyk, publicysta i działacz społeczny. Redaktor naczelny magazynu "Kontakt", jedynego w Polsce czasopisma lewicy katolickiej. Związany z Klubem Inteligencji Katolickiej w Warszawie, wieloletni wychowawca młodzieży. Zajmuje się przede wszystkim tematyką wiary, Kościoła, bioetyki, działalności obywatelskiej oraz wykluczenia społecznego.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike.
