Marta Nowak: Czy my, Polki i Polacy, w ogóle szanujemy nasz piękny język ojczysty?
Maciej Makselon: To jest trudne pytanie, bo tu można przyjąć różne punkty odniesienia. Na czym w ogóle polega ten szacunek, jak się objawia? Tak jak u Francuzów, którzy próbują ustawowo blokować część zmian, co może być wyrazem troski, ale – umówmy się – to jest zawracanie kijem Renu. W Wielkiej Brytanii z kolei ta troska i szacunek do języka polega bardziej na kultywowaniu języków regionalnych, różnorodności, bogactwa angielszczyzny. Wystarczy posłuchać odrobinę dłużej telewizji, żeby w wypowiedziach korespondenta z Liverpoolu usłyszeć naleciałości scouserskie, u korespondentki z Cardiff walijski akcent itd.
My w Polsce ani nie idziemy – na szczęście – w ślady decydentów z Francji, ani – niestety – nie naśladujemy Brytyjczyków i Brytyjek. Raczej – w materii zróżnicowania regionalnego – polszczyznę wypłaszczamy. I im dłużej myślę o tym, czy szanujemy nasz język ojczysty, tym dłużej myślę, że my lubimy polszczyzną i o polszczyznę wojować. Najczęściej bez zrozumienia. A czy ją rzeczywiście kochamy? Pewnie tak, ale mam wrażenie, że często jest to toksyczna miłość.
Pytam o to dlatego, że w internecie trudno nie zauważyć, jak ludzie naskakują na siebie nawzajem za "kaleczenie" polszczyzny. I za błędy ortograficzne czy gramatyczne, i za to, że żeńskie końcówki czy formy neutralne płciowo rzekomo niszczą język.
Najczęściej w internecie agresję budzą faktycznie popularne błędy czy feminatywy, ale też np. anglicyzmy. I tutaj zastanowiłbym się, kto tu faktycznie nie szanuje języka. Te osoby, które korzystają z danych form, czy może te, które przypuszczają ataki. Osoba, która atakuje za feminatywy, nie zadała sobie trudu, żeby sprawdzić, że to są naturalne, tradycyjne, poprawne formy. Osoba, która atakuje za zapożyczenia z angielskiego, prawdopodobnie jest zaślepiona jakimś puryzmem – który zawsze opiera się na niedostatecznej wiedzy – i też nie zadała sobie trudu, żeby sprawdzić, jak to jest z zapożyczeniami w języku polskim.
A jak jest?
Zapożyczenia stanowią co najmniej 25 proc. – choć są i takie osoby, które twierdzą, że nawet 75 proc. – korpusu języka polskiego. Są naturalną drogą ewolucji języka. I przeszkadzają nam właściwie tylko wtedy, kiedy je… rozpoznajemy.
Czyli ludzi drażnią najnowsze zapożyczenia, a nie zauważają już takich, które pojawiły się w polszczyźnie sto albo dwieście lat temu?
Dosłownie parę dni temu miałem taką sytuację: ktoś zapytał mnie, dlaczego użyłem słowa "zaimplementować", skoro istnieje ładniejsze, polskie słowo "zastosować". Po pierwsze, kto decyduje o tym, które jest "ładniejsze"? A po drugie, w tym kontekście istotniejsze, przecież "zastosować" też jest zapożyczeniem, z niemieckiego – tylko tego nie rozpoznajemy, bo się już nam bardziej osłuchało. Pamiętam też dyskusję o języku, którą prowadziła w internecie znajoma językoznawczyni. Użyła w niej terminu "fact-checking", co sprawiło, że dyskutant stwierdził, że nie jest w stanie traktować jej poważnie jako ekspertki, skoro ona "niszczy język anglicyzmami". Znajoma odpowiedziała: ale jak niszczę? Na takie pytanie osoby rzucające tego typu oskarżenia udzielają zawsze absurdalnych odpowiedzi. Jest oczywiście ten znany argument, że nie powinniśmy sięgać po zapożyczenie, jeśli mamy już na coś słowo po polsku, ale od też przemawia do mnie tylko trochę. Bo skoro mamy w języku polskim słowo "dom", to nie są nam potrzebne inne, które mają to samo lub podobne znaczenie. A jednak mówimy o chałupie, o chacie, o lokalu, o mieszkaniu, o lokum i tak dalej, i tak dalej.
Istnieje coś takiego jak synonimia. Przecież piękno języka polega również na tym, że możemy wybierać z jego bogactwa. Wprowadzanie kolejnych elementów jest zatem jego wzbogacaniem, nie zanieczyszczaniem. Już nie mówiąc o tym, że w przypadku tej konkretnej rozmowy znajomej językoznawczyni, "fact-checking" był po prostu potrzebny jako określenie najbardziej precyzyjne.
No bo co można byłoby powiedzieć zamiast tego? "Sprawdzanie faktów"? "Weryfikacja"? To nie to samo.
Padła tam propozycja "weryfikacji faktów", ale w kontekście naukowym nie znaczy jednak dokładnie tego samego.
"Weryfikacja" to też nie jest jakieś wybitnie słowiańskie słowo.
Z francuskiego "vérification". A do francuskiego trafiło z łaciny. Zresztą "fakt" to przecież też zapożyczenie, tylko tym razem bezpośrednio z łaciny. Dochodzimy zatem do sytuacji absurdalnej, w której przed rzekomym zanieczyszczaniem języka poprzez zapożyczenia broni się… innych zapożyczeń. Tylko takich, o których po prostu nie wiemy, że są zapożyczeniami.
A wracając do głównego wątku: nie wiem, czy osoby atakujące innych za rzekome niszczenie polszczyzny faktycznie robią to z troski o język. Gdyby tak im na sercu leżał język, to przed napisaniem komentarza zrobiłyby – tutaj sięgnę po piękne staropolskie określenie – risercz. A wtedy dowiedziałyby się, że feminatywy są i były w języku polskim od dawna, że nie są też żadnym "niszczeniem" języka. Że z zapożyczeniami sprawa też nie jest taka prosta. Albo sprawdziłyby, czy błąd, który chcą skrytykować, na pewno jest błędem, czy np. formą regionalną, której akurat nie znają. A to się zdarza nadzwyczaj często.
O, a jakie są formy, które użytkownik mainstreamowej polszczyzny może wziąć za błędy, a to po prostu regionalizmy?
"Ubrać kurtkę" na przykład. Ktoś może się oburzać, mówić, że "ubrać to można choinkę". Poza wszystkim, zastanówmy się też, czy w tej sytuacji pojawia się w ogóle jakieś ryzyko nieporozumienia? Czy ktokolwiek naprawdę pomyśli, że idę tę kurtkę ozdobić bombkami i łańcuchem? No nie. A jeżeli nie, to dlaczego się o to czepiamy? Ja akurat kurtki nie ubieram, bo jestem ze Śląska, ale na południu Polski się ją ubiera i to nie jest błąd, tylko regionalizm. Atakowanie za regionalizmy jest dość popularne. A to przecież nic innego, jak zabijanie bogactwa polszczyzny.
Są takie nieszczęsne listy najczęściej popełnianych błędów językowych. Nowa wychodzi co roku w okolicach Dnia Języka Ojczystego. Akurat w ostatniej nie znalazły się żadne regionalizmy – może dlatego, że sporo osób ze środowiska językoznawczego zwracało na to (a także na to, w jak nienaukowy sposób przygotowywana jest ta lista) uwagę – ale w poprzednich się pojawiały. Jeśli ktoś na jakiejś liście błędów umieszcza regionalizmy, to przecież wprost łamie ustawę o języku polskim. Tam w artykule 3. czytamy: "Ochrona języka polskiego polega w szczególności na upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi". Niesamowite, jak można utrudniać ludziom komunikację i wpływać negatywnie na język, a przy tym wszystkim kręcić biznes na fetyszyzacji wypaczonego obrazu polszczyzny. Można tworzyć całe marki oparte na rzekomej miłości do polszczyzny, na sprzedawaniu koszulek z polskimi pisarzami albo z tym, jakie formy to straszny błąd…
Są takie koszulki?
Są. Na przykład z "wziąść" albo „włanczać".
Jakim w ogóle cudem ktoś robi koszulkę stygmatyzującą formę "wziąść", a z drugiej strony zachwyca się tym, jak pisali nasi wieszczowie? Czy ta osoba zadała sobie w ogóle trud przeczytania ich dzieł? Bo Mickiewicz pisał "wziąść". Słowacki pisał "wziąść". Norwid, Krasicki pisali "wziąść". Jak można też – o czym już mówiliśmy – robić wielkie "raporty" o błędach językowych i nie sprawdzić nawet, czym jest błąd, a potem umieszczać na tych listach regionalizmy? To jest przecież albo galopująca niewiedza i popis ignorancji, albo cyniczne robienie językowi krzywdy po to, żeby monetyzować jakiś jego wypaczony obraz.
Ale zwykłe, prywatne osoby w internecie też wytykają sobie, że "nie" z przymiotnikami piszemy łącznie, a "na pewno" oddzielnie. To już chyba trochę inna sytuacja?
Zgadza się, inna. Ale myślę też, że w tym wszystkim ważny jest kontekst. Jeśli piszemy oficjalny komunikat czy służbowego maila, to oczywiście po prostu należy zadbać o to, żeby były poprawne pod względem językowym. Z kolei komunikacja w internecie jest bardzo nieformalna. Błędy po prostu się w niej zdarzają. Tak samo podczas mówienia. Kiedy ostatnio rozmawiałaś z kimś przez dziesięć minut – w sposób symetryczny, mówiąc mniej więcej tyle samo co rozmówca – bez żadnego potknięcia językowego?
Ha, ha. Niech ten śmiech będzie odpowiedzią.
No właśnie. Jesteś dziennikarką, posługujesz się poprawną polszczyzną z normy wysokiej, a w spontanicznej rozmowie i tak popełniasz błędy. Zresztą wystarczy posłuchać dłuższej audycji, w której biorą udział najlepsi specjaliści od języka w kraju – prof. Jan Miodek, prof. Katarzyna Kłosińska czy prof. Mirosław Bańko. Jeśli to jest audycja na żywo, to nawet u nich zawsze da się wychwycić jakiś błąd. A mówimy u absolutnych mistrzach i mistrzyni. W spontanicznym akcie mowy błąd jest czymś zupełnie naturalnym.
Jednak w internecie niestety często jest tak, że rozmawiamy nie po to, żeby wymienić poglądy albo czegoś się dowiedzieć, tylko żeby "wygrać bitwę". Jeśli ktoś w takiej bitwie nam się podkłada – robi błąd językowy – to wietrzymy okazję. "Jak można z tobą w ogóle rozmawiać, jak można ci zaufać, skoro nie umiesz nawet pisać po polsku". Mam przy tym wrażenie, że w takich rozmowach język stawia się na szczycie jakiejś piramidy kompetencji. Tak jakby osoba, która nie pisze pięknie po polsku, nie mogła się już w ogóle na niczym znać.
No dobrze. To jakie rzeczy – skoro nie regionalizmy czy błędy w spontanicznej rozmowie – faktycznie przeszkadzają się porozumieć?
Przeszkadzać może nam na przykład nadmiar. Anglicyzmy są ok, ale już używanie języka, który jest wręcz nimi najeżony, może czasem wykluczać komunikacyjnie. Wyobraźmy też sobie sytuację, w której na przykład po prostu rozmawiam z osobą starszą i bez przerwy rzucam jakimiś "asapami" czy "krindżami". Ona może po prostu nie zrozumieć, co do niej mówię. Ale to chyba oczywiste, że język trzeba dopasować do osoby, z którą rozmawiamy. A co do samej poprawności; w mojej opinii większą barierą komunikacyjną od samych błędów stanowi ich wytykanie. Kiedy przenosimy uwagę na aspekt estetyczny wypowiedzi, to mniej skupiamy się na innych bardzo ważnych rzeczach: samym komunikacie i funkcji fatycznej, czyli podtrzymywaniu kontaktu z drugą osobą. Tym, żeby w tej rozmowie było nam po prostu przyjemnie. Ba, jeśli wytykamy komuś, że mówi niepoprawnie, to sprawiamy, że ten ktoś się wycofuje. Widzi, że musi ważyć słowa, pilnować się. Może nam czegoś nie powiedzieć z obawy, że powie to nie tak, jak trzeba. No i proszę: tylko dlatego, że ktoś powiedział "przyszłem" i uraził tym nasze uczucia estetyczne, zabiliśmy swobodę rozmowy.
Ja czasami myślę sobie, jak polski będzie wyglądał za pięćdziesiąt czy sto lat. Wiemy, że języki przez cały czas się zmieniają, rozwijają, to jest normalne. Widzisz jakieś tendencje, które o tej przyszłości polszczyzny mogłyby nam coś powiedzieć?
Takie przewidywania zawsze są obarczone sporym ryzykiem. W tym momencie możemy założyć sobie, że będzie więcej zapożyczeń z języka angielskiego, bo to jest język dominujący w naszej części świata. Ale jeśli ten świat – np. z powodów geopolitycznych – bardzo by się zmienił, to za tym pójdą też zmiany językowe.
Powiedziałbym, że język stanie się pewnie bardziej hipertekstualny. W tej chwili w przestrzeni internetowej jest tak, że komunikaty nie funkcjonują już linearnie, tylko rozchodzą się we wszystkich kierunkach. Są w nich różne skojarzenia, odsyłacze, memy, hasła, które teoretycznie nie wpływają na ciąg logiczny zdania, ale jednocześnie przekierowują nas do innych kontekstów. Jeśli napiszemy "madka" zamiast "matka", wiadomo, do czego to odsyła. Jeśli na proste pytanie odpowiesz "a można, jak najbardziej, jeszcze jak!", to też pojawia się dodatkowe znaczenie.
Czyli różni ludzie mogą wyczytać różne rzeczy z tego samego zdania – w zależności od tego, czy dzielą wspólne pole skojarzeń z osobą, która je powiedziała?
Tak. Jeśli ja rzucę "ale urwał", "amelinium" albo "styrta się pali" to ty będziesz wiedziała, skąd to się wzięło. Tekstów kultury, do których można się w ten sposób odwoływać, jest mnóstwo. To jest bańkowe, pokoleniowe. Kiedy ja oglądam memy Zetek, to się nie śmieję, bo nie rozumiem. Różnica wieku między nami nie jest aż taka duża, ale kulturowo już odczuwalna.
A co myślisz o feminatywach – "psycholożce", "prezesce", "ministerce"? Przyjmą się? Pamiętam, że jeszcze z dziesięć lat te słynne żeńskie końcówki budziły szeroki sprzeciw. Ale teraz mam wrażenie, że ludzie już się z nimi osłuchali.
Uważam, że feminatywów nie wolno nikomu narzucać, bo każdy ma prawo do językowego samostanowienia. Ale w tej kwestii według mnie już przekroczyliśmy Rubikon. Feminatywy naturalnie powracają do polszczyzny i ten proces raczej się nie zatrzyma. Rzeczą, która by go przestała opóźniać, byłaby zmiana w edukacji. Feminatywów uczyć nie trzeba, dzieci korzystają z nich naturalnie, bo podążają za logiką języka – jeśli znają "nauczyciela" i "nauczycielkę", "sprzedawcę" i "sprzedawczynię", to trudno im zrozumieć, że nagle mają mówić "prezes" i "prezes", a nie "prezes" i "prezeska". I same poprawiają dorosłych. Jeśli zapytasz małą dziewczynkę, czy chciałaby być strażakiem, to najprawdopodobniej odpowie: "chyba strażaczką!". Bo niby dlaczego miałaby na poziomie gramatycznym zmieniać płeć, żeby wykonywać jakiś zawód? Ale potem dzieci idą do szkoły i tam ładuje się im do głów, że Maria Skłodowska-Curie była naukowcem, Angela Merkel – kanclerzem itd. Czasem trafiają na nauczycieli starej daty, przygotowanych do zawodu przez system słusznie miniony, którzy "naukowczynię" uznają w ogóle za błąd. Jeśli przestaniemy oduczać dzieci feminatywów, bardzo szybko wrócimy do stanu, w którym naturalnie występują w języku w wyższej frekwencji.
A co z formami neutralnymi płciowo? Tymi, których używają osoby niebinarne? Jest dzisiaj wiele różnych pomysłów na to, jak mogłyby wyglądać takie neutralne formy, i sama nie wiem, który ma największą szansę na to, że trwale osadzi się w języku.
Język w tym momencie szuka rozwiązań i form neutralnych płciowo faktycznie jest dużo. Mamy iksatywy ("zrobiłxm"), duikaizmy ("zrobiłum"), formy z podłogą ("zrobił_m"), zaimki neologiczne (np. "eno"), osobatywy ("osoby studenckie") itd. Przyznam, że kiedyś miałem z tym problem. Myślałem, że jeśli jest tyle propozycji, to nie ma szans, żeby którakolwiek się przyjęła. Ale skoro – jak mówią ludzie zajmujący się tym naukowo – niebinarność jest pewnego rodzaju spektrum, to poszczególne osoby są na nim w różnych miejscach. A do tego mają różne doświadczenia językowe, dorastają w innych regionach i środowiskach. Jakim cudem im wszystkim w jednym momencie miałby przyjść do głowy ten sam pomysł na to, jak wyrażać siebie w języku, który nie jest na to do końca przygotowany? To, że pojawia się mnogość propozycji, jest właśnie dowodem na naturalność tego procesu. Trudno powiedzieć, które formy się przyjmą, możliwe, że będzie kilka wariantów. Należy cierpliwie poczekać. Pamiętajmy też, że rolą polonistów czy językoznawczyń nie jest projektowanie języka. Projektować to można domy. Język jest dobrem społecznym i to społeczeństwo go tworzy. My możemy go obserwować, normatywizować i nauczać. Tyle.
Myślę, że dziś są nam potrzebne przede wszystkim empatia, otwarcie na drugiego człowieka i respektowanie tego, jak on sam chce, żeby się do niego zwracać. To jest bardzo prosta rzecz i kwestia podstawowej kultury: mówmy do innych i o innych tak, jak sobie tego życzą. A język sobie z tym poradzi. Język zawsze sobie radzi.
Maciej Makselon - pochodzi z Knurowa, miasta tak małego, że gdyby było ładne, można by je nazwać kameralnym. Redaktor inicjujący i prowadzący, który opieką otaczał książki zarówno nominowane do najważniejszych nagród literackich, jak i te, które dominowały na rodzimych listach bestsellerów. Nauczyciel akademicki, który prowadzi autorskie zajęcia z rynku książki, redakcji oraz podstaw kreatywnego pisania na Uniwersytecie Jagiellońskim, gościnnie wykłada na uniwersytetach w całym kraju. Uczy sztuki redakcji, kreatywnego pisania, języka inkluzywnego i skupionego na drugim człowieku. Popularyzator wiedzy o języku polskim, członek jury konkursów literackich, dwukrotny mówca TEDx. Do redakcji książek używa memów, a w ramach gry wstępnej opowiada o wariantywnych formach językowych i zastosowaniu analizy samogłoskowej w budowaniu stosunku emocjonalnego do bohaterów.
Marta Nowak - autorka Gazeta.pl, podcasterka. Razem z Miłoszem Wiatrowskim-Bujaczem prowadzi wideocast "Co to będzie", w którym opowiada o najważniejszych wydarzeniach politycznych zrozumiale i na luzie. Współprowadzi też podcast "Czułe punkty" (poniżej odcinek o polszczyźnie - z gościnnym udziałem Macieja Makselona). Skończyła lingwistykę stosowaną na Uniwersytecie Warszawskim.