Po 26 latach znowu gra pan króla Leara w Teatrze Narodowym. Zaskoczyła mnie obecna interpretacja. Despotę, który przepędza ukochaną córkę, bo ośmieliła się mu przeciwstawić sprowadza pan do bardziej ludzkiego wymiaru.
Dobrze pani odczytała mój zamiar. Myślę, że to przedstawienie bliskie temu, jak Jan Kott [polski krytyk i teoretyk teatru zmarły w 2001 r. – przyp. red.] widział "Króla Leara" – jako dramat o kończeniu się pewnego świata. Mogę dodać: świata Leara i mojego. Mnie świat kończy się nie tylko dlatego, że się starzeję. Także dlatego, że jak wiele osób mam poczucie nienazwanego nadciągającego tsunami. Coś wisi w powietrzu. Czuje się to w rozmowach, w sposobie bycia, w potrzebie wykrzyczenia siebie, jakby naprawdę każdy miał coś niezwykle ważnego do przekazania innym. Przed czymś uciekamy. Ja też. Przed czymś zwiewam, czegoś bronię i czuję, że jestem w defensywie. Może dlatego, że się odkleiłem od świata internetowego, bo jego natarczywość mnie przeraża. Jestem XIX-wieczny, nawet nie XX-wieczny. Byłem wychowywany w poczuciu, że swój ból, cierpienie, swoje wady trzeba chować, a nie sprzedawać za cenę złudnego przekonania, że się uczestniczy w życiu świata. W teatrze najbardziej interesuje mnie człowiek, wokół którego zmienia się wszystko, ale on sam ciągle jest tym samym dwunogim – jak mówi Lear – nagim zwierzęciem. Mimo że się przed tym porównaniem bardzo bronimy, bo uważamy – błędnie – że potrafimy panować nad naturą. Teraz wiem, że aby zagrać Leara, trzeba zrozumieć, na czym polega starzenie się, ogólna niezdolność.
Czyli jednak jest to rola nie tylko dla doświadczonego aktora, ale przede wszystkim człowieka?
Niewątpliwie. Kiedy po raz pierwszy grałem Leara, miałem 55 lat, byłem w doskonałej kondycji i wydawało mi się, że "Król Lear" jest o władcy absolutnym i tyranii. Ale to nie tak. Jest o oddawaniu władzy.
Jak się ma 80 lat, to próbuje się ratować swój odchodzący świat i umieszczać siebie w nowej rzeczywistości. Podejmuje się próbę zapanowania nad tym, co nieuchronnie się zbliża
Pamiętajmy, że mówimy o autorytetach. W ich przypadku radzenie sobie z przemijaniem i schodzeniem na dalszy plan nie polega na wejściu do dziupli i udawaniu pustelnika. Ważny jest też autoszacunek i zaakceptowanie siebie – człowieka nie w pełni sprawnego. "Król Lear" opowiada o tragicznej pomyłce faceta, który myślał, że może wygrać z przeznaczeniem, ze starzeniem się, bo ułożył sobie plan, zgodnie z którym nadal miał funkcjonować jako autorytet, tylko zza pleców swoich córek. Niestety, siostrą władzy jest zwykle pycha, a jeśli się tego nie zrozumie we właściwym momencie, to popełnia się błędy, będąc przeświadczonym o swojej racji.
Starość, rozpad świata, relacje… O czym jeszcze jest "Król Lear" w Teatrze Narodowym A.D. 2024?
O mnie. Ktoś mnie zapytał niedawno, co jest dla mnie najważniejsze w roli Leara, i strzeliłem "z biodra", niechcący celnie, że ja.
Czuje się pan Learem?
Nie całkiem, bo jednak jestem nadal psychicznie zdrowy, a Lear odkleja się od siebie, ale rozumiem go, bo ja z kolei odklejam się od świata, w którym żyję. To nie znaczy, że nie akceptuję zmian, tylko ich nie rozumiem. Natomiast wiem, że oddawanie władzy jest bardzo trudne. Oglądałem to wiele razy w życiu. Kazimierz Dejmek [reżyser m.in. słynnych "Dziadów", których zdjęcie z afisza w 1968 r. wywołało protesty, dyrektor TN od 1962 do 1968, minister kultury i sztuki w latach 1993–1996 – przyp. red.] to był Lear totalny. Oddawał władzę pozornie z chęcią wpływania nadal na wszystko. I w końcu widziałem jego poddanie się, kiedy z dnia na dzień zwolniono go z funkcji ministra kultury. Nie spodziewał się tego. Myślę, że przyspieszyło to jego śmierć, tak jak to było też w przypadku Leara. Czy to efekt błędów? Nie wiem, chyba konsekwencja autentycznie przeżytego życia przez kogoś, kto był więcej niż tylko zjadaczem chleba, kogoś, kto stwarzał rzeczywistość lub ją niszczył. Dramatem jest utracenie władzy, ale oddanie to dopiero katastrofa. Przed tym władcy się najbardziej bronią i właśnie wtedy zaczynają mieć wymiar dramatyczny, czasem śmieszny albo żałosny. Ale czasem godny podziwu. Z wiekiem pojawia się coraz więcej wątpliwości, czy się miało rację w tym życiu, czy to, co robiłem, miało sens. Już samo postawienie takiego pytania świadczy o oddawaniu pola.
Dlaczego?
Siła – i w polityce, i w innych dziedzinach – polega przecież na tym, że się nie ma wątpliwości. Szermuje się hasłem, które ma być alibi dla wszystkich grzechów: mam rację, służę wielkiej sprawie. Guzik prawda, służysz sobie, zawsze sobie. Lear mnie interesuje, bo szybko zaczyna mieć wątpliwości co do swojej decyzji, a 25 lat temu grałem, że ich nie ma. To zasadnicza różnica. Po raz pierwszy w życiu on – autorytet, który trzymał królestwo w rękach – słyszy publicznie "nie". I to od najbliższej osoby, od córki. Cały dowcip polega na tym, że Lear szybko pojmuje, że karząc Kordelię za jej postawę, popełnił błąd, a dalej już jest katastrofa wynikająca z tego jednego błędu. Miał dwie możliwości: albo władzy nie oddawać w ogóle, albo oddawać ją tak, żeby nie był to rodzaj konkursu na uczucia, bo nie o nie chodzi, i nie obrażać się, gdy ktoś najbliższy powie: nie będę wypełniać twoich rozkazów.
W kontekście posiadania władzy ten spektakl jest też o panu.
Oczywiście. Świat, w którym teraz funkcjonuję, na co innego stawia akcenty, wszystko się pozmieniało. Jesteśmy nastawieni na samych siebie w stopniu najwyższym. Zaimek "ja" w historii cywilizacji chyba nigdy nie był tak nadużywany jak teraz. "Mnie się należy", "dla mnie ważne"…
Czy to się przekłada na relacje z podwładnymi?
Tak. Stąd taki kłopot ze wspólnotami, nie tylko artystycznymi. Trudno zawiązać nawet małe grupy, bo każdy myśli o sobie. A teatr to praca zespołowa.
Ale pan zbudował zespół.
Możemy tak założyć, ale raczej nie. Zespół się zgromadził w Teatrze Narodowym, a każdy z jego członków ma swój świat, więc coraz trudniej prowadzić repertuar. Koledzy mają coraz więcej ofert i podejmują decyzje, w których wspólne dobro schodzi na drugi plan.
I co pan robi wtedy?
Szukam kompromisu. Największy grzech to życie, w którym nie ma miejsca na kompromis. Tylko nie mylmy kompromisu z konformizmem, bo tu przebiega cienka granica. Kompromis służy sprawie, a konformizm to kaleki kompromis, służący jednostce i jej wygodzie.
A co jest pociągającego w byciu dyrektorem Teatru Narodowego?
Zaspokojenie pychy.
Chce mi pan powiedzieć, że 21 latach pan piastuje to stanowisko wyłącznie z powodu pychy?
Niech pani dorzuci do tego jeszcze sześć lat bycia dziekanem w Akademii Teatralnej i dwanaście lat na stanowisku rektora tejże. Pełniłem w życiu wiele takich "konkursowych" funkcji, ale nigdy nie musiałem stawać do konkursu. To chyba kwestia charakterologiczna. Może genetycznie jestem predysponowany, bo jak zaczynałem studia jako 17-latek, koledzy wybrali mnie starostą roku, mimo że byli na nim starsi ode mnie. Jakoś ludzie mają do mnie zaufanie.
I pan go nie zawodzi?
Czasem mam wątpliwości… czy nie zawodzę samego siebie. Ale bycie dyrektorem Teatru Narodowego nie polega tylko na doświadczaniu władzy. Odpowiem tak: zawsze lubiłem sport, ale mając talent, jednocześnie nudził mnie śmiertelnie trening indywidualny. Interesowała mnie drużyna. Oczywiście, że zawsze chciałem być "Lewandowskim", strzelającym bramki, ale na niego muszą pracować wszyscy. Bez drużyny nie istnieje. I to mi też sprawia największą frajdę w życiu zawodowym. Szczególnie w Akademii Teatralnej. Jeśli przebrniemy ze studentami przez jakiś problem i oni są z tego powodu zadowoleni, to ja się wzruszam. Jeżeli gdzieś się jeszcze wzruszam, to właśnie w Akademii, kiedy udaje się pokonać coś, co wydawało się nie do pokonania; kiedy widzę ludzi, którzy z poczwarek zaczynają przemieniać się w motyle.
Praca w Akademii Teatralnej to bonus?
Jeśli szukałbym szczególnej wartości w tym, co robię zawodowo, to na pierwszym miejscu stawiam szkołę i uczenie. To jest bezinteresowne przekazywanie tego, co dostałem, "ukradłem" moim mistrzom, dzielę się tym. To, że uczę ciągle nowych ludzi, przychodzących ze zmieniającego się stale świata, zmusza mnie do weryfikacji własnych rozwiązań. Dlatego mogłem zrobić "Kordiana" już trzy razy i za każdym razem kompletnie inaczej i z innym sensem.
To prawda, że kilka lat temu rozważał pan rezygnację ze stanowiska dyrektora Teatru Narodowego?
Zacznijmy od tego, że nie jestem dyrektorem naczelnym, ale artystycznym. Zostałem powołany bezterminowo i właściwie dyrektor naczelny [Krzysztof Torończyk – przyp. red.], gdyby chciał, może mnie zwolnić choćby jutro. I ja sam też mogę odejść choćby jutro. Inna sprawa, że chyba nie ma w Polsce tak długo współpracujących ze sobą dyrektorów – naczelnego i artystycznego – jak właśnie w Teatrze Narodowym, więc to o czymś świadczy. Rezygnacja byłaby też rodzajem rozpadu małżeństwa. Co nie znaczy, że takie myśli nie przychodzą czasem do głowy.
A co pan myśli, słysząc opinie, że Teatr Narodowy jest zachowawczy?
Wiem, że i takie się pojawiają. Robię swoje, pamiętając, że każda władza jest zastępowana kolejną.
Przeżyłem 14 ministrów kultury i sztuki. Mam swoje poglądy, mam ludzi w teatrze o różnych poglądach, ale mam też niechęć do uczestniczenia w życiu pozaartystycznym. Nie zawsze jest to możliwe, ale uczestniczę w nim tak, by mną nie grano
Reżyser, który zajmuje się polityką w teatrze czy doraźnymi sprawami, razem z nimi umiera. Teatr Narodowy nie oddaje narzędzi ani sztandaru nikomu, jeśli nie jest to w sprawie artystycznej. Nie polityka, ale człowiek jest ważny, jako niezwykle skomplikowany mikroświat. Dlaczego Szekspir, Molier czy inni wielcy teatralni są permanentnie współcześni? Bo się zajmowali człowiekiem. Po 18 latach i 227 przedstawieniach żegnaliśmy niedawno "Świętoszka" Moliera. Jak coś jest dobrze zrobione i ma uniwersalny przekaz, zawsze się obroni. Jako człowiek XIX-wieczny jestem zwolennikiem pracy organicznej. Dla mnie patriotyzm to powinność.
Misja?
O nie, jak słyszę o misji, mam ochotę kończyć rozmowę.
Ma pan poczucie, że ponieważ jest pan dyrektorem TN, umknęły panu pewne role? Jakaś szczególna praca artystyczna?
Tworzenie repertuaru, pilnowanie rzemiosła, rozmowy z reżyserami to też jest praca artystyczna. Ale film faktycznie mnie prawie odrzucił, prawdopodobnie dlatego, że nie jestem dyspozycyjny. Dostaję jakieś trzydniówki i wtedy widzę, dlaczego moi studenci nie chcą rezygnować z takich ofert. Dostają za nie miesięczną pensję aktora. A jeśli chodzi o teatr, to też rozumiem, że oferty dla mnie nie zdarzają się zbyt często. Sam bym nie chciał mieć dyrektora w obsadzie – dyrektora aktora, dyrektora reżysera. Ale też nie jest tak, że wcale nie gram. I nie mówię tylko o Learze. Poza tym co jakiś czas reżyseruję… W tym zawodzie interesuje mnie to, że jest zmienny. Że mogę reżyserować klasykę i współczesność, że daję sobie radę z Teatrem TV, i z kameralnym, i z dużą sceną. Że umiem. Umiejętność i rzemiosło są dla mnie najważniejsze. Pewnie jestem nudny z tym rzemiosłem, ale mam dość artystów. Wszyscy są w tej chwili artystami. Proszę zobaczyć wizytówki amatorów grających w filmach – artysta. Jaki artysta?! Może z pięciu artystów w swoim życiu spotkałem.
Kogo?
Tych, którzy mieli wpływ na rzeczywistość, a nie zżerali ją, którzy tworzyli coś zupełnie nowego.
Jerzy Grzegorzewski?
Na pewno. Niekoniecznie się z nim dogadywałem, ale był artystą. Albo Erwin Axer [reżyser teatralny, dyrektor Teatru Współczesnego w Warszawie w latach 1956–1981 – przyp. red.].
A pan?
Ja jestem rzemieślnikiem i jestem z tego dumny. Bardzo dużo umiem, nigdy nie poniosłem specjalnej klęski, ale i nie zdarzyło mi się pofrunąć.
Trochę pan kokietuje teraz. Naprawdę uważa pan, że nie fruwał artystycznie?
W moim pojęciu – nie. Może czasem, trochę… W sumie to nie bardzo lubię to uczucie fruwania, myślenie o sobie w takich kategoriach.
A woda sodowa uderzyła panu kiedyś?
Na pewno! Tylko dowcip z jej uderzaniem polega na tym, że się tego nie wie. Był taki okres, kiedy byłem królem życia, w całym tego słowa znaczeniu. Jak jest czas wielkiego sukcesu, żre się ten sukces garściami i bardzo często kończy się to tragicznie. Szczególne w niewymiernym zawodzie, jakim jest aktorstwo. Ale pamiętam to, więc kiedy moi uczniowie czy aktorzy powtarzają moje błędy, umiem im wybaczyć, bo pamiętam siebie.
Przestrzega ich pan?
Jeśli chcą słuchać… Ale nie narzucam się.
A córkę, która też jest aktorką, pan przestrzega?
Córka to zupełnie co innego. Mam czworo dzieci, a tylko ona uprawia ten zawód (Helena Englert - przyp. red.). Na dodatek ja jestem "ojcodziad", więc to jest bonus. Helena jest niezwykłą osobowością. Bardzo mnie przypomina w wielu kwestiach. Trudno to opisać, ale drażni mnie w niej to, co w niej podziwiam.
Czyli?
Nie mogę powiedzieć. Nie jestem przez nią upoważniony. Moja córka też o mnie nie mówi, zgrabnie wywijając się od odpowiedzi, podobnie jak i ja. Miała teraz w Teatrze Narodowym propozycję roli – nie moją! – odmówiła. Kilka lat temu wyjechała na studia do USA, żeby nikt nie mówił, że coś jej ułatwiono. Podoba mi się jej ambicja, choć jest kompletnie niepraktyczna. Mało tego, z doświadczenia wiem, że cokolwiek zrobi, znajdą się tacy, którzy jej to wypomną. Moja żona [Beata Ścibakówna, aktorka TN – przyp. red.] przez pierwsze 10 lat małżeństwa cierpiała za to, że jest moją żoną, bo jej nie obsadzałem, podczas gdy inni i tak swoje wiedzieli. Ale cóż, przyznaję, że takie decyzje mojej córki dają mi autentyczną satysfakcję. To są postawy, które cenię, bo też całe życie byłem niezależny i nie dałem się nikomu zaszufladkować. Jestem też chorobliwym zwolennikiem czystej gry. Dlatego nie mógłbym być w żadnej partii politycznej, bo gdybym się z nią nie zgadzał, tobym nie zagłosował. (śmiech) Taki jestem pyszałek – bo to jest rodzaj pyszałkowatości. Staram się jednak nic nikomu nie narzucać. Nauczyłem się, dochodząc do wieku Leara, że jeśli czegoś chce się dla siebie, to trzeba to samo oddawać. Za późno trochę, ale próbuję być empatyczny, a zdarzało mi się nie być.
Lubi pan chodzić do teatru jako widz?
Bardzo! I do siebie, i do innych, ale nie tyle oglądać spektakl, ile podglądać widownię. To mnie ogromnie ciekawi, dlaczego jakiś tytuł jest popularny. Każdy teatr, który ma swoją publiczność, jest ważny, a publiczność w teatrach dopisuje. To jest chyba właśnie reakcja na tsunami, o którym mówiłem na początku rozmowy – chęć wspólnego przeżywania. Teatr początku XXI wieku, zbudowany na uczestniczeniu publiczności w psychodramie, obnażaniu wewnętrznym i zewnętrznym, już się kończy. Zaczyna też odchodzić do przeszłości teatr oglądany, a wraca powoli teatr słuchany. Każdy z nich czerpie ze swoich poprzedników. Ponieważ świat teatralny zależy od konwencji, czyli umowy z publicznością, trzeba więc wiedzieć, co ją interesuje. Błędem wielu reżyserów jest przekonanie, że publiczność idzie do teatru obejrzeć to, w czym żyje. A to nie tak. Konwencja musi nadążać za zmianami. Trzeba mieć nosa na odbiorcę.
Jan Englert. Aktor, reżyser, pedagog. Absolwent warszawskiej Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza (1964). Od 2003 roku pełni funkcję dyrektora artystycznego Teatru Narodowego. Aktor warszawskich teatrów, reżyser spektakli teatralnych i telewizyjnych, grał w filmach najlepszych polskich reżyserów: Andrzeja Wajdy, Kazimierza Kutza, Filipa Bajona, a także w serialach: Janusza Morgensterna – "Kolumbowie", "Polskie drogi", Jerzego Antczaka - "Noce i dnie", Ryszarda Bera – "Lalka", Jana Łomnickiego – "Dom". Profesor Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie.
Lidia Raś. Absolwentka filologii polskiej na Uniwersytecie Jagiellońskim, dziennikarka, redaktorka. Kiedyś m.in. w Dzienniku Gazecie Prawnej, obecnie w Weekend.gazeta.pl. Pasjonatka teatru i literatury, wielbicielka czeskiej Pragi i polskich gór.