Grzegorz Wysocki: Mamy grudzień 2023, a dla Jakuba Żulczyka kończy się - tak chyba można powiedzieć - rewelacyjny rok, lepszy i obfitujący w dużo większe sukcesy niż te z lat wcześniejszych?
Jakub Żulczyk: Zawodowo ten rok był świetny. Spóźniona premiera serialu "Warszawianka", 800-stronicowa powieść "Dawno temu w Warszawie" (kontynuacja "Ślepnąc od świateł"), ekranizacja "Informacji zwrotnej" na Netfliksie plus zapowiedź kolejnej ekranizacji na podstawie mojego "Wzgórza psów". Efekty paru lat ciężkiej i intensywnej pracy.
Napisałeś na Facebooku: "Chyba największy fart w życiu to robić coś, co obchodzi ludzi". Możesz już publicznie wyznać, że zrealizowałeś wszystko, o czym marzyłeś, gdy zaczynałeś pisarską karierę?
Akurat marzenia to złudna rzecz, bo zawsze się pojawiają jakieś nowe. Kurtka mówi w "Dawno temu w Warszawie": "Weź swoje największe marzenie i podziel je na pół".
To zastąp "marzenia" "planami". Lepiej?
Po prostu wszystko udało się tak, jak liczyłem. Trzeba tu podkreślić, że o ile w przypadku wydawania książki cały proces jest mniej lub bardziej pod moją kontrolą, to jednak w przypadku scenariuszy ja pracuję dla kogoś i czegoś - firmy, producenta, projektu, i o ile moje nazwisko nie jest obojętne, to w filmie jestem tylko częścią większej całości.
Dzieła i produkcje Jakuba Żulczyka dopadają człowieka z każdej strony, od księgarń i bibliotek po platformy streamingowe.
Nie wiem, czy dopadają... Może po prostu są dostępne. Od paru ładnych paru lat jestem w bardzo dobrej sytuacji, a i w formie intelektualnej czy pisarskiej dobrej, coraz lepszej.
To może teraz masz tak, że obawiasz się, że to taki twój moment szczytowy i że teraz to już można tylko spaść?
Po co miałbym sobie zatruwać życie takimi myślami? Miałem już takie "momenty szczytowe". Pierwszy moment to był niewiarygodny zupełnie sukces "Belfra". Drugi moment - serial "Ślepnąc od świateł". No a teraz jest ten trzeci peak. I może będę miał takich szczytów jeszcze dziesięć, a może nie będę miał ich już w ogóle.
Ja piszę scenariusze, ale nie napiszę i nie zaplanuję w ten sposób swojego życia.
Na ten moment mam pewien komfort - mogę teraz wziąć głęboki oddech, popatrzeć sobie, nacieszyć się tym, co właśnie zrobiłem i na spokojnie, z dużym oddechem i luzem, pomyśleć sobie, co chcę robić dalej.
Czyli jakieś porządne wakacje, a potem zwrot o 180 stopni, nowy wspaniały Żulczyk?
Nie wiem do końca, jak to miałoby wyglądać. Ja po prostu robię swoje.
Ale mógłbyś chyba teraz sobie pozwolić na wszystko? Więc może np. powieść awangardowa, szczątkowa fabuła, zero dialogów i wyrazistych postaci? Netflix czy HBO połamałyby sobie zęby na próbie ekranizacji.
Po pierwsze, po co miałbym coś takiego robić? Byłoby to zupełnie wbrew mnie i przeciw odbiorcy. Po drugie, są od tego w Polsce eksperci i po co mam wchodzić im w kompetencje. A po trzecie, to ja już taki numer raz zrobiłem. "Czarne słońce" może nie ma szczątkowej fabuły i ma całkiem wyrazistego głównego bohatera, ale na tle tego, co piszę, to jednak powieść trochę awangardowa.
Najbardziej polityczna z twoich książek.
Ultrapolityczna, też bardzo punkrockowa, bardzo po bandzie. Zarzucano tej książce wszystko - głupotę, holokaustowy kicz. Justyna Sobolewska napisała w recenzji, że ja nienawidzę literatury. Gdy ją pisałem, miałem poczucie ogromnej wolności, takiego porwania przez falę. W pewien sposób świetnie się bawiłem, pomimo rzeczywiście koszmarnej tematyki. A ta wolność wynikała z tego, że jechałem na fali ogromnego sukcesu serialu "Ślepnąc od świateł" i miałem poczucie, że właśnie mogę sobie na wszystko pozwolić.
Pytasz, czy ja się teraz nie boję jakiegoś, nie wiem, upadku z wysokości. Nie, bo jak słusznie mi powiedział już 10 lat temu przy "Belfrze" producent serialu, Wojtek Bockenheim: "Kuba, możesz się wyluzować, bo na jedzenie to już zawsze będziesz miał". Więc żyję tą nadzieją.
Spytam jak jakiś terapeuta czy inny coach: jesteś tak po prostu z siebie dumny?
Rozumiem, że pytasz mnie o coś głębszego niż tylko o miłość własną? Nie wszyscy potrafią to odróżnić, ale prawda jest taka, że jak sam nie będziesz z siebie dumny, to nikt nie będzie z ciebie dumny. I chyba do tej dumy nie potrzeba jakichś niewiarygodnych osiągnięć.
I dotyczy to tak samo piekarza czy przedszkolanki, a nie tylko bestsellerowego autora.
Piekarz i przedszkolanka są dużo bardziej ludziom potrzebni niż ja czy ty.
Czyli duma, ale i pokora?
Nie jest też tak, że jesteśmy światu zupełnie zbędni. Wyznaję tezę, że szeroko pojęta kultura jest ludziom jednak niezbędna, bo na głębszym poziomie nas organizuje i określa. Jest narzędziem komunikacji, tworzy symbole, którym potem wszyscy się porozumiewamy. Scala nas w jakieś plemię, społeczeństwo. My dolewamy po swojej szklance do tej wielkiej, podziemnej rzeki. Tak rozumiałbym jakieś sacrum swojego zawodu, to co jest poza uznaniem, jakimś prestiżem, pieniędzmi.
A czy ty pamiętasz jeszcze siebie sprzed debiutu, z okolic 2005 roku?
Miałem wtedy bardzo proste aspiracje. Chciałem się jakoś utrzymać z szeroko pojętego pisania.
Czyli od początku marzyłeś o byciu zawodowym pisarzem?
Nie miałem pojęcia, co innego mógłbym robić. Zostać na uczelni, uczyć dzieci w szkole - chociaż obie te rzeczy pewnie poszłyby mi fatalnie.
Albo że będziesz dziennikarzem w portalu?
Pierwsze pieniądze w życiu zarobiłem jako dziennikarz w portalu. I potem utrzymywałem się z pisania do mediów przez ładnych parę lat. Gdy Paweł Dunin-Wąsowicz wydał w Lampie "Zrób mi jakąś krzywdę…", to ta powieść umożliwiła mi właśnie różne pisarskie fuchy, artykuły, felietony, chociaż nie sprzedała się może w rekordowym nakładzie.
A w jakim?
Nie wiem, przez pierwszy rok to były dwa, trzy tysiące? Ale przeczytali ją różni ludzie w Warszawie, spodobała im się i dzięki niej dostałem robotę w różnych redakcjach. Zacząłem pisać do "Machiny", "Dziennika", "Playboya", potem "Wprostu".
A jak z dzisiejszej perspektywy oceniasz "Zrób mi jakąś krzywdę"?
Wydaje mi się, że jest to najlepsza książka, jaką ja wtedy mogłem napisać. Byłem bardzo młodym człowiekiem, miałem 22 lata. Pisałem zupełnie innym stylem.
Gorszym niż dzisiaj?
Książka może jest fajnie napisana, gęsto, nerwicowo, ale ja nie umiałem wtedy pisać. Uczyłem się. Teraz umiem może tak trochę. Z perspektywy czasu myślę, że to jest taka powieść, która bardzo dobrze wpasowywała się w literaturę, którą proponowała "Lampa" jako pewien nurt. Masłowska, Drotkiewicz, Nahacz, Paweł Soszyński, te rzeczy miały ze sobą dużo wspólnego: skupienie na języku, intertekstualność, sampling kulturowy, cytaty, pewną hermetyczność. Może "Zrób mi jakąś krzywdę" była bardziej młodzieżowa, dziecinna i romantyczna niż tamte książki, ja też jednak w przeciwieństwie do tamtych autorek i autorów kochałem amerykańską popkulturę.
Czyli jest sentyment do debiutu?
Mam do tej powieści bardzo dużo sentymentu, choć jest tam jedna rzecz, która - z dzisiejszej perspektywy - nieco skwaśniała.
Seksizm?
Chodzi mi konkretnie o wiek bohaterki. Ta dziewczyna ma jednak 15 lat, a bohater 25. Dziś pewnie bym ją trochę postarzył. Albo uczynił ich rówieśnikami. Na pewno zaszła jakaś zmiana w świadomości, również w mojej. Nie odżegnuję się od tej książki, lubię ją, ale nie napisałbym dzisiaj takiej historii. Również dlatego, że wychowuję dziewczynę, która zaraz będzie pełnoletnia.
Można powiedzieć, że opisywałeś grooming przed wszystkimi innymi, choć nie do końca byłeś tego świadom.
Jest w tej książce taki poziom odczytania, że ten bohater - 25-latek - jest jednak dziwny, niedojrzały, bardzo autystyczny. Ma taką infantylną osobowość, którą czasami mają mężczyźni tego typu. Ale nie jest to jakoś mocno pociągnięte i nie powiem ci dzisiaj, na ile zrobiłem to świadomie, a na ile chciałem napisać po prostu romans, taką romantyczną książkę drogi, a ten bohater ma sraczkę myśli i skojarzeń, bo ja po prostu odwzorowywałem tą powieścią swój własny chaos wewnętrzny. Co ciekawe, ta książka była przez wiele lat otoczona swoistym kultem właśnie przez młode czytelniczki. Była trochę taką dziwaczną książką "young adult". Mam czytelników, którzy są ze mną jeszcze od "Krzywdy".
Teraz, czyli 17 lat później, w "Dawno temu w Warszawie" również opisujesz nastolatki, ale to już coś zupełnie innego. Opisujesz różne queerowe dzieciaki chroniące się w Azylu u Paziny i można powiedzieć, że przewidziałeś aferę Pandora Gate…
Tak, ale nie jest to żadna nadprzyrodzona umiejętność, tylko…
Obserwacja rzeczywistości.
Tak jest. Dlatego właśnie uważam się za pisarza, za opowiadacza historii, że jestem w stanie wyobrazić sobie, jak jakiś typ człowieka zachowa się w danych okolicznościach w określonej sytuacji.
Ta dziewczyna z debiutu jest takim dzieciakiem, który mógłby trafić do Azylu, prawda?
Jak najbardziej.
Jak już jesteśmy przy niepełnoletnich wątkach, to od razu chciałbym porozmawiać i o tym, że chwilę temu osiągnąłeś pisarską dorosłość.
Tak, dokładnie we wrześniu 2005 roku na łamach "Lampy" ukazało się opowiadanie "Gamecube Girl". Od tej publikacji liczę swój debiut jako pisarza. Czyli równo 18 lat.
I możesz z ręką na sercu powiedzieć o sobie, że jesteś dorosłym i dojrzałym pisarzem?
Na pewnym poziomie absolutnie tak. Nie będę tu już wyliczał, co dotąd zrobiłem…
Dorzucę ci pod wywiadem obszerny biogram, może nawet damy pełną bibliografię.
(śmiech) Spokojnie, nie ma takiej potrzeby. Mówiłem ci już, że mam wrażenie, że trochę umiem pisać. Chyba chodziło mi o to, że przestałem robić pewne rzeczy czysto intuicyjnie. Mam jakąś świadomość warsztatu i efektu. Nie wszystko, co robię, idzie po prostu z impulsu…
I ze skrajnych emocji…
Tak, choć oczywiście te emocje i te impulsy dalej są strasznie ważne.
A dlaczego one są tak strasznie ważne?
Bo bez nich książki to tylko litery. Prawdziwą treścią kultury - filmów, książek, muzyki - jest recepcja świata ludzi, którzy ją tworzą. Ta recepcja to są właśnie emocje, reakcje na bodziec. Tak sobie tłumaczymy świat i tak zlepiamy się w zbiorowość. Wszyscy rozumieją "Harry’ego Pottera" na poziomie emocjonalnym: to historia o poczuciu bycia innym, niedopasowanym, a następnie zrozumieniu, że prawdziwa siła bierze się z zaakceptowania tego, kim naprawdę się jest. Swoją drogą, to ciekawy przypadek, że autorka przestała rozumieć własną książkę.
Pisarzy można by chyba tak nieco biblijnie podzielić na "gorących" i "zimnych". Pierwsi piszą głównie sercem, emocjami, z bebechów, całym sobą. Drudzy - cyzelują na zimno, ze skalpelem zamiast pióra, nad każdym zdaniem siedzą miesiąc.
Myślę, że trochę mieszasz tu dwie rzeczy: styl, który jest na kartce (a ten może być kwiecisty albo lakoniczny, poetycki i literacki albo przezroczysty) z warsztatem pracy autora, o którym tak naprawdę z reguły nie wiesz. Bardzo często np. te chaotyczne rzeczy są bardzo cyzelowane. Tak czy siak, absolutnie każda literatura opowiada jakieś emocje, jakiś ogląd świata. Każda jest - tak jak mówisz - pisana jakimś tam sercem.
Mówimy o pisarskiej dojrzałości, a jednocześnie ty masz wciąż ogromną fanbazę składającą się z wielu czytelników, czytelniczek dużo młodszych od ciebie.
Nie, to się już mocno zmieniło.
Ale w jakim sensie? W takim, że ci twoi młodzi czytelnicy są dzisiaj o pięć lat starsi, a wciąż cię czytają?
No niektórzy to są starsi o osiemnaście lat i wciąż mnie czytają. Ale po prostu piszę chyba teraz dla wszystkich grup wiekowych.
Masz jakieś aktualne badania na temat twojego targetu?
Ja po prostu widzę, kto do mnie pisze i widzę, komu podpisuję książki. Najmłodsi moi czytelnicy to są ludzie w okolicach osiemnastki, bo cały czas dostaję wiadomości typu: "Zdałem dzięki panu maturę". Potem jest ogromna rzesza czytelników z grubsza w naszym wieku, takich 30-50. Ale mam też coraz więcej czytelników w wieku swoich rodziców. A ostatnio zdarza się, że ktoś przychodzi i prosi o podpis dla babci. Ja pytam: "Ale babcia to czyta?". A on mówi: "Tak, babcia jest pana fanką i bardzo jej się pana książki podobają". Najstarsza moja czytelniczka, o której wiem, to pani 93-letnia. Najbardziej jej się podobało "Wzgórze psów".
Ale mówisz mi o tych najstarszych czytelniczkach, bo próbujesz uciec z tej młodzieńczej szufladki, do której cię wsadzano od lat, tak?
Grzesiek, czemu ja mam próbować uciekać z miejsca, w którym mnie nie ma? Owszem, kiedy zaczynałem, to byłem pisarzem młodzieżowym i czytało mnie bardzo wielu młodych ludzi - moje dwie pierwsze książki, może jeszcze Instytut, no i "Zmorojewo", które w ogóle było książką napisaną dla młodzieży.
Po "Radiu Armagedon" doczekałeś się jeszcze innej "młodzieńczej" etykiety, np. Krzysztof Varga pisał, że to pierwsza polska powieść emo.
Tego nikt oprócz ciebie już nie pamięta. Pozdrawiam serdecznie Krzysztofa. Z "Radiem" to jest w ogóle trochę historia jak dzisiaj z raperem Zdechły Osa. Ta powieść była przeznaczona dla ludzi bardzo młodych, ale zarezonowała też wśród starszych, głównie facetów, którym odezwał się jakiś jarocinowy sentyment. Ale wtedy rzeczywiście byłem pisarzem młodzieżowym, bo sam byłem bardzo młody, a pisałem dla jeszcze młodszych.
A teraz co, jesteś pisarzem klasy i wieku średniego?
Teraz jestem pisarzem dla każdego, kto chce mnie czytać, stary.
O, zgodnie z wątkiem przeszedłeś do ejdżystowskich epitetów!
No tak, "stary…". Nikt chyba już tak nie mówi. Tak czy siak, zapraszam cię na moje spotkania autorskie.
I tam zrobimy porządne badania demograficzne?
Zobaczysz, jak liczne jest teraz pokolenie emo. Żeby nie było: ja się nie bronię...
No trochę się jednak bronisz.
Ale przed czym? Ja mam też ciągle młodych czytelników - są w takim wieku, że biologicznie byłoby wykonalne, aby byli moim potomstwem. To jest chyba dzisiaj moja definicja młodej osoby.
I jest to sukces.
To jest ogromny sukces i to sprawia, że ja wciąż żyję.. Jednym z największych dla mnie komplementów, który często słyszę, jest ten, że dzięki mnie ludzie w ogóle zaczęli czytać książki. Dzięki "Ślepnąc od świateł" na przykład. Że zaczęli się w ogóle interesować literaturą. Że czytanie może być w ogóle czymś ciekawym, jak np. gry video.
To o to, czy jesteś pisarzem, którego mogą pokochać bardzo aktywni czytelnicy literatury young adult, nie będę cię już może pytać…
Musiałbyś dać takiej osobie moją książkę i zapytać jej, czy ją to interesuje. Skąd mam wiedzieć? Na razie nie mam wspólnych oznaczeń na Instagramie z Heryterią Pizgacz czy Weroniką Marczak, w sensie że ktoś poszedł do Empiku i kupił moją książkę i książkę którejś z nich. Ale to nie znaczy, że to się nie dzieje.
I w ogóle, o co chodzi z tym, że ja niby dalej piszę dla młodych? O to, że postaci w moich książkach używają aplikacji na smartfonie czy cytują rap? Albo że, nawiązując do popularnego artykułu z internetowego "Dwutygodnika", kupili sobie komputery? Przepraszam cię za te złośliwości, ale próbuję zrozumieć.
No a np. zbiorowy portret młodych z Azylu w "Dawno temu w Warszawie"? Te dzieciaki są opisane, jakby to pisał ich rówieśnik. Albo obszerny monolog Kurtki z tej samej powieści?
Nie, dzieciaki są opisane z perspektywy Paziny, która jest naszą rówieśniczką i dlatego to jest wiarygodne, fajnie to rozpoznał chłopak z "Dwutygodnika". A Kurtka też nie jest taki młody, to chłopak pod trzydziestkę.
Chodzi mi też o to, że w dalszym ciągu nie obawiasz się w swojej prozie emocji, często skrajnych. To wciąż jest pisanie emocjonalne, pełne sytuacji granicznych, silnych uczuć, impulsów, o których wspominaliśmy.
Ale to chyba nie ma związku z wiekiem. Chcesz powiedzieć, że wciąż jestem pisarzem gwałtownym?
Gwałtownym, impulsywnym, rozgorączkowanym. Kiedy pisarz Żulczyk opisuje Wisłę, to nie, że rzeczka sobie płynie, tylko to jest "ciemna i zimna stal" i "gdyby w nią skoczyć, człowiek rozstrzaskałby się o powierzchnię". Albo: "Biorę prysznic. Gorąca woda bombarduje mi plecy". Albo: "Niepokój stał się częścią jego ciała. Napięcie tkwiło tak głęboko, że gdyby je ze mnie usunąć, umarłbym". I żeby nie było: ja uważam, że jesteś tej prozy emocjonalnej, ekstatycznej czy gwałtownej mistrzem, co najlepiej widać w twoich dwóch ostatnich powieściach.
We "Wzgórzu psów", "Informacji zwrotnej" czy "Dawno temu w Warszawie" rzeczywiście jest tego bardzo dużo. Musisz też pamiętać, że moja proza z reguły jest w pierwszej osobie. Siedzisz w głowie tej postaci, dystans między postacią a czytelnikiem jest siłą rzeczy krótszy.
Jasne, ale to nie zmienia faktu, że jak twojego bohatera boli głowa, to na 90 proc. będzie opis, że łeb mu za chwilę eksploduje. Jak cierpi, to jak zarzynane w rzeźni zwierzę, itd.
Tak, ale pomijasz chyba wydarzeniowość. Ludzie w moich książkach z reguły przeżywają dość ekstremalne sytuacje.
Co też jest znaczące i potwierdza to, o czym mówię!
Powiedziałbym, że jest to kluczowe. Raczej nie piszę, że ktoś cierpi jak zarzynane w rzeźni zwierzę, gdy robi sobie kanapkę z serem.
Gdy rozmawialiśmy ostatnio, ponad sześć lat temu, strasznie cię w wywiadzie gnębiłem o to, że "Wzgórze psów" ma aż 864 strony. Oto spotykamy się po premierze "Dawno temu w Warszawie". Stron ledwie 800. Co tak skromnie?
Jestem pewien, że gdybyś rozmawiał z Tokarczuk, to nie zadałbyś jej takiego pytania o "Księgi Jakubowe". W sensie, z Żulczyka można się ponabijać, że pisze grube książki, bo on pisze pop i z niego wolno. Chyba nikt nie siada z myślą: "A moja nowa książka będzie miała 643 strony". Tylko wymyślasz historię i z czasem mniej więcej widzisz, ile ona ci zajmie miejsca. I owszem, ja zawsze piszę za dużo. Redakcja u mnie polega na tym, że ja bardziej ścinam i przepisuję niż dopisuję, choć czasem zdarza mi się też dopisywać…
300 stron na przykład.
No nie wiem, przestaje mnie to bawić. Dukaja też pewnie byś o to nie zapytał.
Chętnie bym spytał.
No to zapytaj. Ja byłem dwa razy z Dukajem w antologiach opowiadań. Jedna się nazywa "Inne światy", a druga - "Utopay". I opowiadanie Dukaja to jest połowa każdej z tych książek. Tak naprawdę to są zawsze powieści Dukaja z przyległościami. (śmiech) No ale nikt go o to nie zapyta, bo on funkcjonuje w przestrzeni publicznej jako myśliciel, intelektualnie jest brzytwą i ludzie boją się pytać go o tak przyziemne sprawy, jak grubość książek, bo nie chcą wyjść na idiotów.
Ale piszesz te 600-800 stron i potem się dziwisz, że cię krytyka olewa. Przecież oni w tym czasie mogą machnąć 6-8 książek po 100-130 stroniczek dużym fontem. Myślisz, że jakaś redakcja daje urlop na rzetelne przeczytanie Żulczyka? Ja żeby móc obejrzeć i przeczytać "Informację zwrotną", a potem "Dawno temu w Warszawie" musiałem specjalnie złapać covid, a i tak ledwo dałem radę. Po nocach, w gorączce, dramat.
Cieszę się, że to wszystko jednak jakoś przeżyłeś. Podobno - to nie jest moja opinia, tylko czytelników - mnie z tą grubością jest jeszcze o tyle dobrze, że moje książki czyta się jednak szybko, jest dużo dialogów, jest bardzo wyraźny plot, no i są to książki gatunkowe, fabularne.
Tak, z Dukajem byłoby trudniej, konieczna by była jakaś dużo gorsza choroba. Sześć lat temu mówiłeś mi, że z pistoletem przystawionym do głowy może byś usunął ze "Wzgórza psów" ze 20-30 stron. Ja akurat usunąłbym dużo więcej, ale wiem, że jestem w tej opinii dość odosobniony.
Jestem bardzo ciekaw, co dokładnie byś usunął. To nie jest uszczypliwe, po prostu się zastanawiam. Skraca się zdaniami, akapitami albo scenami. Uwierz mi, że ze "Wzgórzem" byłoby trudno.
Dlaczego?
Tam nawet pozorne powtarzalności mają jakieś swoje miejsce, to jest książka obliczona na konkretny efekt. Ty masz poczuć to zastygnięcie czasoprzestrzeni, ten klej powieściowego Zyborka. W ogóle "Wzgórze psów" dochrapało się w takim ogólnym odbiorze statusu mojej najlepszej książki. Dlatego też bardzo się cieszę na tę nadchodzącą ekranizację. To będzie najlepszy scenariusz, przy którym dotąd pracowałem. Bez ściemy: strasznie jestem z niego zadowolony. No i żeby zrobić tę adaptację, musiałem przeczytać "Wzgórze" raz jeszcze.
I się zachwyciłeś?
Nie zachwycam się sam sobą. Ale pomyślałem sobie, że gdybym miał z tą książką zrobić taki numer jak zrobiłem z "Instytutem" czy "Radiem"...
Czyli wydania nowe, poprawione, przeredagowane, mocno zmienione…
Odpada, bo "Wzgórze psów" to jest naprawdę książka, na której ja się nauczyłem pisać powieści. Cały fenomen tej książki - na dzień dzisiejszy sprzedało się jej prawie 100 tysięcy sztuk - polega na tym, że gdybyś z niej wywalił te 200-300 stron, to byś dostał taki po prostu thriller.
Polskiego Cobena.
Niech ci będzie. Tylko wtedy ta książka nie odniosłaby takiego sukcesu, i straciłaby coś, co właśnie czyni ją wyjątkową.
To przypomnę ci jeszcze słowa Stasiuka, którego z kolei nękałem o to, dlaczego nie pisze grubych książek. Odpowiedział tak: "Z wiekiem szacunek dla języka się zwiększa. […] Uważam, że poezja idzie przed prozą, a ględzenie jest największym literackim grzechem".
Nie każda gruba książka jest ględzeniem i nie każda cienka książka ma w sobie szacunek dla języka.
Wybacz, że robię ci taką życiową summę, ale na domiar złego w tym roku skończyłeś czterdziestkę. Czy jest to dla ciebie jakoś znaczące?
Ja chyba przeżyłem moją 40. parę lat wcześniej - w sensie jako taki symboliczny moment, w którym wchodzisz na pagórek, z którego widać twoją śmierć. Ekscytowałem się tym jeszcze może do dnia urodzin, ale w dniu 40. urodzin się obudziłem i poczułem, że mam to totalnie w dupie. Może wrócimy do tematu za 10 lat, przy pięćdziesiątce? Swoją drogą, teraz jestem w najlepszej psychofizycznej formie od lat.
Krótko mówiąc: człowiek spełniony i szczęśliwy?
Nie, bo mi nie zależy w ogóle na tym, aby być szczęśliwym. Ja lubię czuć się dobrze, panować nad sobą, być tu i teraz, ale "spełniony i szczęśliwy" to mrzonka. Pogoń za tym wpędza człowieka w jakiś nieustanny koszmar. Bo to życie cały czas jest niewystarczające. Ludzie nawet nie umieją tego szczęścia zdefiniować. Z reguły chodzi im o jakieś pojedyncze momenty życia, gdy im w mózgu szalała dopamina, bo coś tam. A co do spełnienia - owszem, to co mam w swoim zawodowym życiu, różne sukcesy i porażki, to wszystko jest dla mnie szalenie ważne. Ale to nie ma absolutnie żadnego związku z tym, czy ja jestem fajnym czy niefajnym człowiekiem. I zrozumiałem wreszcie, że ja już dawno nie jestem w szkole. Nie mogę traktować życia i tego, co się dookoła mnie dzieje, w ten sposób, że dostaję same piątki albo szóstki. Albo pały albo dwóje.
Ale sam jesteś oceniany cały czas?
No tak, i czasami te oceny mnie bardzo przejmują, a czasami nie. Wiesz, ja przez ostatnie lata zainwestowałem strasznie dużo energii i emocji w to, co robię i gdzie jestem teraz, i dalej zamierzam to robić, bo z różnych powodów lubię i powinienem. Owszem, czasami jestem zmęczony i mam dość, czasami czuję się wypalony, pusty i tak dalej. Ale najważniejsze, że wreszcie powoli zaczynam rozumieć, że to w ogóle nie ma znaczenia, czy ja jestem dobrym czy złym pisarzem. Czy sprzedaję dużo książek czy nie.
Dlaczego nie ma? Bohaterowie twoich książek odpowiedzieliby pewnie: "Bo i tak wszyscy umrzemy".
Nie, bo ważne jest bycie w porządku, otwarcie na innych ludzi. Zgoda ze sobą. Będę pisał, dopóki to będzie zgodne ze mną. Ale wyobrażam sobie taką sytuację - chyba po raz pierwszy odkąd zacząłem to robić - że mogę też przestać. Pytasz o te ekstremalne emocje w mojej prozie... Zgadzam się z tobą o tyle, że rzeczywiście po tej ostatniej książce czuję, że powinienem trochę zmienić wektor. Bo jak tego nie zrobię, to jest ryzyko, że w kolejnej książce stanę się swoją własną parodią.
Że to już będzie taka apokalipsa według Żulczyka do potęgi n-tej. A jednocześnie cały ten przerażający mrok, groza, otchłań nieskończona pochodzi od gościa spełnionego, odnoszącego sukces za sukcesem, ekranizacje, scenariusze, wznowienia, tłumaczenia, topki Empiku i Netflixa… No coś tu ewidentnie nie gra!
W sensie chcesz powiedzieć, że ja muszę mieć to wszystko gdzieś w sobie, tak?
No trochę tak. Albo czy ktoś normalny umiałby stworzyć takiego potwora jak Dario, zwłaszcza ten Dario z kontynuacji?
Zwykle ludzie, którzy tworzą absolutnie przerażających bohaterów są sami dość zwykli i serdeczni. Jak pokazuje nam Pandora Gate, ja bym bardziej nie ufał tym, co robią Family Friendly Content. Ale mogę ci opowiedzieć taką anegdotę z życia. Z moją partnerką Adrianą jesteśmy już kawał czasu, zaczęliśmy być razem w 2014, czyli mniej więcej w czasach "Ślepnąc od świateł". I Adriana już mnie trochę poznała, i dopiero tak po prawie roku związku przeczytała "Ślepnąc".
I się przestraszyła!
Tak! Była przerażona. W ogóle nie mogła mnie dopasować do tej książki. To ty napisałeś tę książkę? Serio? Także ja na pewno wkładam w to pisanie coś ukrytego.
Literatura jako kompensacja?
Jest w tym wszystkim element kompensacyjno-terapeutyczny, tak. Choć na pewno nie jest to takie proste, że pod tymi cienkimi maskami postaci jest zawsze moja twarz. Przecież ja nie mówię przez tych bohaterów 1:1. Przynajmniej staram się, żeby tak nie było.
OK, a czy ktoś już cię pytał o to, czy Dario to twoje alter ego?
Dario? Nie, chyba nie. Jeśli już, to bardziej protagoniści - Nitecki, Mikołaj Głowacki, Kania. No ale ja nie patrzę na świat tak jak oni. Przynajmniej mam taką nadzieję.
Gdyby było inaczej, to bym musiał na nasze spotkanie przyjść z ochroną. Spytam inaczej: czy byłbyś w stanie napisać powieść ku pokrzepieniu serc, optymistyczną i tryskającą radością?
Myślę, że do pewnego momentu "Warszawianka" jest taką opowieścią. Owszem, druga połowa jest bardzo dramatyczna i przejmująca, ale bohater jest dobrym człowiekiem, ciekawym i niejednoznacznym. I pomimo trudnego zakończenia, można w tym serialu znaleźć…
No właśnie, "znaleźć"! A ja cię pytam, czy byś umiał napisać całą optymistyczną a porządną i zajmującą powieść. To jest arcytrudne zadanie, mało komu się coś takiego udaje.
Nie wiem, może dlatego, że ludzie automatycznie utożsamiają optymizm z kiczem? Kurczę, wjechałeś mi teraz na ambicję… Ale powiem ci coś innego. W każdym życiu przydarzają się nam bardzo różne rzeczy. Dobre, spełnione, ciekawe i fajne, ale też straszliwe tragedie. Nie chodzi mi teraz o jakiś tani coaching czy kult indywidualizmu, ale bardzo dużo zależy w życiu od perspektywy, z jakiej patrzysz na świat. Od tego filtra, który sobie nakładasz na rzeczywistość.
A Marks na to: "Byt kształtuje świadomość".
Jasne, że ten filtr bardzo często warunkują okoliczności. Gdzie się urodziłeś, w jakiej rodzinie, co cię spotkało, czy ktoś cię skrzywdził, itd. itp. Niektórzy już na starcie mają ten filtr dużo gorszy, bo mają ku temu powody. I oczywiście, że świat jest miejscem strasznie niesprawiedliwym. Ale to nie zmienia faktu, że ta pozycja, jaką zajmujesz względem rzeczywistości, jest bardzo ważna. Ja np. staram się przyjąć postawę pewnej otwartości i pogodzenia z tym, co cię może w życiu spotkać, a co może być bardzo trudne. Jak wyzbyć się tego lęku i być gotowym na najgorsze? A możesz też obudowywać się różnymi fikcjami i wyparciami, mieć taką ślepą i głupią chęć, żeby to życie było czas, kurwa, fajne!
"Muszę być szczęśliwy!"?
Tak, za wszelką cenę. I to jest coś, co cię może zabić. "Ślepnąc od świateł" czy "Dawno temu w Warszawie" są bardzo o perspektywie patrzenia na świat przez tych bohaterów. To miejsce, w którym ostatecznie się znajduje Nitecki, wynika z tego, że to jak on patrzył na rzeczywistość, totalnie skapitulowało w zderzeniu z tą rzeczywistością.
Nie wiem, czy jacyś twoi bohaterowie wychodzą zwycięsko ze starcia z rzeczywistością.
W przypadku Paziny bym się zastanowił. Mówisz o tej możliwości optymistycznej, ale dobrej powieści, tak? Była kiedyś taka czeska książka, że listonosz chodził wszędzie, kurwa, z lwem i byli przyjaciółmi, i wszystko było super.
I piękniutko, jakby powiedział Dario.
No tak, ale dla mnie optymistyczna literatura powinna jednak znajdywać w człowieku pewną złożoność.
OK, zostawmy już te life coachingi i filozofie, przejdźmy do konkretów. Ile zarabiasz?
Chyba mniej niż niektórym się wydaje.
Nie ma to jak konkret!
(śmiech) To znaczy na pewno kwalifikuję się do rozkułaczania przez różne mocno lewicowe social media. Ale tam jest bardzo niski próg wejścia.
A mógłbyś już zostać rentierem? Że kończysz wszystkie roboty i wyprowadzasz się z rodziną na Kanary?
Grzesiek, ja wciąż wynajmuję mieszkanie w wieku 40 lat. Może dlatego, że boję się kredytów i może dlatego, że jestem ekonomicznym idiotą, no ale wciąż tak jest. Robię jakieś skromne inwestycje. Przez ostatnich parę lat zarabiałem, powiedzmy, tak jak średniego szczebla specjalista w IT i nie wydałem od razu wszystkiego. Było parę momentów, gdy wpadły mi jakieś konkretniejsze kwoty, jestem mocno powyżej średniej krajowej, ale na pewno nie jestem najlepiej zarabiającym pisarzem w Polsce.
Myślisz, że wysokie zarobki w kulturze wpływają na odbiór twojej twórczości, twojej osoby np. w środowisku literackim? Albo że, dajmy na to, biedny krytyk literacki z góry patrzy na ciebie z dystansem, by nie powiedzieć, że z zawiścią?
Nie wiem, nie mam wpływu na emocje innych. To są też rzeczy, których nikt nigdy nie powie mi wprost.
A czy w branży literackiej pokutuje wciąż podejście, że "artysta głodny to artysta płodny"?
Nieprawda.
No a zobacz, co się działo w środowisku literackim, gdy np. Szczepan Twardoch wystąpił w reklamie Mercedesa. Czy tobie - jako pisarzowi - wolno np. publicznie powiedzieć, że lubisz pieniądze? Raperowi wręcz wypada być bogatym, ale pisarzowi?
Grzesiek, przecież o tym Mercedesie też już nikt nie pamięta! Z tego co pamiętam, to chyba nie była też dyskusja o tym, czy Twardoch jest krezusem, tylko czy literatura jako profesja rzekomo szlachetna może wchodzić w tego typu sytuacje jak np. ambasador marki. Minęło dziesięć lat, stary. Nikt nie myśli dzisiaj w tych kategoriach. Ludzie mają to w dupie. Ja zareklamowałem trochę dla jaj wafelki i nikogo to nie obchodzi, czasami ludzie przynoszą mi je na spotkania autorskie. My nawet nie rozmawiamy o rzeczywistości, tylko o wyobrażeniach jakiejś grupy ludzi, która też nie wiem, czy nie jest do końca urojona. Zawsze byli pisarze, którzy byli poczytni i mieli pieniądze. Byli też tacy, którzy lubili zbytek.
Ale lubisz zarabiać pieniądze czy nie za bardzo?
Lubię, oczywiście że lubię. Tylko to nie jest szczęście, je zarabiać.
No nie, Kuba…
Ale poczekaj! Daj mi powiedzieć. Pieniądze dają szczęście w takim bardzo iluzorycznym sensie.
Każdy biedny człowiek ci na to powie: OK, to dajcie mi najpierw te pieniądze, a ja już sobie jakoś z tą iluzją poradzę.
Chodzi mi o to, że od pewnego poziomu pieniądze dają ci coś dużo ważniejszego niż szczęście. One dają ci godność. Poziom godnościowy pieniędzy to jest, powiedzmy, klasa średnia w Polsce. Czyli że masz zapewnione wszystkie potrzeby bytowe, masz co jeść, masz gdzie spać i jeszcze możesz jakąś pulę pieniędzy przeznaczyć na wakacje czy realizację swojego hobby. I nie masz tego lęku, że to stracisz za pół roku, za rok. To nie jest mój pomysł, tylko tak wynika z badań socjologicznych.
Ale ciekawie zaczyna się robić powyżej tego poziomu godnościowego. W jakim celu wtedy gromadzisz te pieniądze? Czasami jest to zwykła chciwość, czyli nałóg zarabiania bardzo, bardzo dużych pieniędzy. Inni - ale to już mówię o najbogatszych - mają jakąś wielką ideę, chcą zmienić tę rzeczywistość dookoła siebie.
A jak to jest z tobą?
Ja jestem po prostu człowiekiem na dorobku. Zbieram na różne rzeczy, które nie są jakimś zbytkiem ani zbędnym luksusem. Wciąż mam jakąś utopijną wizję, że uda mi się część tego zorganizować bez kredytów, i tyle. Może się uda, może nie.
A propos pracy i zagrożeń: czy jesteś pracoholikiem? Bo kiedyś przecież te grubaśne książki, te wszystkie adaptacje i scenariusze, te setki postów i komentarzy w social mediach, itd., itp. musisz pisać.
Mam skłonność do nałogów i różnych kompulsji, więc muszę się pilnować. Staram się, żeby się w te moje prace nie zapadać, bo w pracę łatwo się ucieka od problemów. I staram się pracować jak normalni ludzie chodzący do roboty, 8-9 godzin dziennie.
Powiedz mi jeszcze, kiedy Jakub Żulczyk dostanie literacką nagrodę Nike?
To ty mi odpowiedz na to pytanie. Bo ja nie wiem.
Ale przez lata chyba mocno ci to doskwierało? 26 maja 2020: "Dzięki za nominację do NIKE!!! a sorry, znowu nie :)))". I jeszcze: "A czemu nie mogę sobie pożartować z tego, że od 15 lat dla polskiej krytyki i lobby nagrodowego jestem autorem fantomowym?".
Przestałem o tym myśleć.
I już nie jesteś tym fantomowym autorem?
Dalej nim jestem. Zobacz bardzo ciekawy tekst w "Dwutygodniku" o "Dawno temu w Warszawie", gdzie młody autor daje do zrozumienia, że w takich krytycznych kręgach to w ogóle jest wstyd się przyznać, że moje książki się komuś podobają. No ale nieważne, zrozumiałem w którymś momencie, że to nie jest o tych nagrodach, tylko o mnie. Że znowu chcę, żeby mi postawili zawsze szóstkę z plusem. Że chcę mieć wszystko.
No właśnie, masz sławę jak jakaś gwiazda rocka, rozpoznawalność, kasę, bestsellery, wznowienia, tłumaczenia, ekranizacje, wierną fanbazę, więc na co ci jeszcze Nike?
Ja mam coś jeszcze ważniejszego. Ja wiem od czytelników, że te moje książki są dla nich naprawdę ważne.
Chcesz powiedzieć, że zmieniają ich życie?
To nie jest, że ja chcę, czy nie chcę ci to powiedzieć, tylko ludzie mi to po prostu piszą. Więc czemu mam z tym polemizować czy się tego wstydzić? Więc jeśli chodzi o nagrody, przestałem się nad tym zastanawiać i może nawet przestałem się obrażać.
A na krytykę literacką w Polsce?
Tylko uściślijmy, kto jest krytykiem literackim?
Np. Dariusz Nowacki.
No to akurat specjalnie wyciągasz krytyka, którego bardzo nie lubię.
Masz do niego żal, że na łamach "Książek" nazwał cię - cytuję za tobą - "kretynem, populistą i autorem dla gimbazy".
Oczywiście że tak, obraził moich czytelników.
Ciebie nie? Przecież nazwał cię pisarzem dla gimbazy.
Nie wiem dokąd ta rozmowa zmierza, chcesz żebym ja też go jakoś obraził? Myślę, że to zupełnie niepotrzebne.
A żałujesz tego, że czasami reagujesz na Facebooku impulsywnie, gniewnie? Myślisz potem: "Kurde, znów niepotrzebnie, mogłem się zamknąć".
Tak, czasami żałuję.
Jak sobie teraz radzisz ze swoimi hejterami?
Staram się brać głęboki oddech przed wdawaniem się w jakieś naparzanki, chociaż oczywiście nie zawsze wychodzi.
Czas na zen?
No nie, do zen to mi bardzo daleko.
Jesteś uzależniony od internetu, od social mediów? Czy masz z tym problem i kiedy zamierzasz z tym skończyć?
Jasne, że jestem. Teraz się staram, żeby np. jakiś czas przed samym zaśnięciem i jakiś czas od razu po przebudzeniu nie lecieć na Fejsa, w ogóle nie gapić się w ten telefon. Staram się, żeby było jak najwięcej sytuacji, że ten telefon leży wyłączony. Wiesz, ja jestem zdiagnozowanym ADHD-owcem. Miałem to zdiagnozowane już jako dziecko, tylko wtedy to się inaczej nazywało i leków na to nie było. Mi na pewno ta diagnoza bardzo dużo dała i poukładała, i wśród moich znajomych nawet ci, którzy są najbardziej sceptyczni co do tej jednostki chorobowej, mówią: "Ty na pewno się łapiesz".
I ADHD się bezpośrednio łączy z tym uzależnieniem od internetu?
Nie chcę tu teraz dawać wykładu, ale ADHD na poziomie neurologicznym to jest niedobór dopaminy. W związku z tym tej dopaminy się szuka i ludzie z ADHD bardzo łatwo się uzależniają od alkoholu, narkotyków, itd. I media społecznościowe, angażowanie się w inby na Facebooku, postowanie, szukanie lajków, wchodzenie w interakcje - to wszystko jest bardzo dopaminowe. Potrafię wciąż, a jeszcze bardziej potrafiłem wcześniej, korzystać z tego na maksa kompulsywnie. Wielokrotnie angażowałem się w awantury w social mediach i z perspektywy czasu wiem, że to było też regulowanie emocji.
Jesteśmy obaj z pokolenia, które pamięta jeszcze trochę te czasy bez komórek i bez internetu. Nie ma gdzieś w tobie tęsknoty za tamtym światem?
Nie, nie mam czegoś takiego, no bo co dobrego wychodzi z takiej fałszywej nostalgii? Romantyzowanie przeszłości jest mi zbędne. Ja pamiętam, jak było w latach 90. Było chujowo. Poza tym jak nie było internetu, to ja np. kompulsywnie oglądałem kablówkę. Nie tęsknię za latami 90. Wręcz myślę o tym, jak się nimi teraz zająć, jakoś z nimi rozliczyć.
Rozumiem, ale nie uważasz zarazem, że pod wpływem social mediów wszyscy - a przynajmniej coraz szersze rzesze ludzkie - są dzisiaj nakręceni, dużo łatwiej hejtujemy, dużo łatwiej wchodzimy w role moralizatorów i kaznodziei?
Tak, tak, to na pewno. Postępuje bardzo silna radykalizacja postaw, radykalizacja gustów. Ludzie noszą w sobie złość, stres, lęk, i używają social mediów jak alkoholu, żeby regulować sobie emocje. Jakby ich nie było, to by to robili w jakiś inny sposób. Media społecznościowe to taki instrument, na którym my sobie coś tam brzdąkamy, ale jednak zbudowali go bardzo zaawansowani lotnicy, którzy wiedzą o nas dużo więcej niż nam się wydaje, a efektem ubocznym tego są bardzo silne zmiany społeczne, np. coraz większa podatność społeczeństwa na nieprawdziwe informacje. Nigdy nie było mediów obiektywnych i zawsze były kłamstwa, ale dzisiaj mamy niesamowicie zaawansowane narzędzia wpływania na percepcje całych społeczeństw.
Sześć lat temu "broniłeś" hejtu internetowego: "Ludzie wentylują w ten sposób emocje". Mówiłeś mi, że "ludzie traktują hejt terapeutycznie".
Ja hejtu nie bronię ani nie usprawiedliwiam, tylko tłumaczę, z czego to się bierze. Bardzo to rozgraniczam. Bo ludzie potrafią straszne rzeczy w internecie pisać, absolutnie niedopuszczalne. Potrafią się nawzajem zaszczuć, zarżnąć, zajechać. Ostatnio słyszałem o jakimś DarkWebie nastolatków, gdzie oni mają m.in. taki hyde park służący do wzajemnego zajeżdżania się.
Jednocześnie nie mam wątpliwości, że ludzie zawsze będą potrzebowali jakichś wentyli i takich miejsc, gdzie będą mówić i pisać, co chcą, łamać wszelkie tabu społeczne i wszelkie normy. Ludzie potrafią robić podłe rzeczy, ale nie zapominajmy, że w internecie są zjawiska dużo gorsze niż hejt.
A może hejt to w ogóle nie jest to słowo? Żyjemy w ogóle w takiej przemocowej kulturze. Żyjemy w kulturze, w której przemocowość jest pewnym towarem, pewną estetyką i czymś, co ludzi po prostu kręci.
Mówi pisarz, którego powieści są pełne przemocy!
No właśnie, ktoś może mi to zarzucić, prawda? Tylko nie wiem, czy akurat przemoc w moich książkach jest podana w taki sposób, że ona ma ekscytować? Chyba nie.
Można się spierać, czy np. postać Daria ze "Ślepnąc od świateł" (zwłaszcza w serialowej wersji Frycza) nie budzi u wielu osób dość niezdrowej ekscytacji?
Nie do końca za to odpowiadam. Wiem, że nie miałem takiej intencji. Na pewno to barwna, pociągająca postać, ale nie wiem, czy ta postać jest tylko o takiej kiczowatej pornografii przemocy? Chyba nie.
Wiesz, z tą przemocowością naszej kultury to jest bardzo ciekawe... Masz filmy Tarantino, który swoją drogą jest jednym z moich ulubionych reżyserów. Masz program Magdy Gessler, która upokarza ludzi na antenie. I masz patostreamera w internecie, który kameruje na żywo, jak się jakiś facet naprawdę zapija na śmierć. I zastanawiam się, czy te trzy różne obiekty coś łączy?
Jaki jest ich wspólny rdzeń?
Tak. I moim zdaniem to jest pytanie otwarte. Chyba nie mam na nie odpowiedzi. Wydaje mi się, że w tym wszystkim sztuka jako wypowiedź artystyczna jest jednak najbardziej niewinna.
Dlaczego?
Bo sztuka zawsze metaforyzuje przemoc, używa jej ku czemuś, zawsze jest w jakimś stopniu wobec niej krytyczna. A jeszcze mamy ten hejt w internecie, komentarze czasami po prostu nieludzkie… Ostatnio np. odkryłem Twittera i już wiem, że muszę tam na siebie uważać. Widzę, że bardzo łatwo jest mi się w to wkręcić, bo tam też jesteś strasznie premiowany za to, jak zajebiesz komuś kopa. Po to ta platforma tak naprawdę istnieje. Nauczyłem się już, że cokolwiek tam się dzieje, to trzeba to brać w nawias. Ja też jestem często hejtowany, czasami na to odpowiadam, czasami zupełnie niepotrzebnie.
A za co ty właściwie jesteś najczęściej lub najmocniej hejtowany?
Nie prowadzę badań w tym zakresie. Najwięcej negatywnych emocji w internecie wzbudza polityka, a ja miałem swoje, jak wiadomo, przygody z tym związane. Nie lubię prawicy (i dużej części lewicy), nie lubię i nie używam alkoholu, to wystarczy. Ale muszę podkreślić, że na tle tzw. ludzi znanych to jestem hejtowany naprawdę niewiele.
Na początku roku na łamach Gazeta.pl ukaże się druga część obszernej rozmowy Grzegorza Wysockiego z Jakubem Żulczykiem. W tej odsłonie główne tematy będą dwa: polityka oraz alkohol.
