Co sobie myślisz, oglądając Roberta Bąkiewicza w garniturze w studiu Polsat News?
Na pewno nie jestem zdziwiony. To jest ostatni przystanek Bąkiewicza w drodze do celu, którym jest Sejm. Co ciekawe, ta jego droga nie była wcale długa, miała zaledwie kilka przystanków: lokalny ONR, a potem Stowarzyszenie „Marsz Niepodległości", kiedy to Bąkiewicza obsypano pieniędzmi z budżetu państwa. O jego kandydowaniu z listy PiS w środowisku narodowców mówiło się od dawna, co - warto dodać - oceniane jest negatywnie. Narodowcy mówią, że Bąkiewicz sprzedał się PiS-owi.
Sprzedanie się PiS-owi to jedno, zapraszanie Bąkiewicza do mediów to drugie. Środowisko dziennikarskie jest podzielone. Jedni uważają, że to jest niemoralne, drudzy, że trzeba takich ludzi zapraszać i konfrontować. Jakie ty masz zdanie?
Bliższa mi jest opcja zapraszania i konfrontowania, taka zresztą jest rola dziennikarzy. Nie da się ukryć, że Bąkiewicz jest dzisiaj częścią znaczącego środowiska politycznego i niezapraszanie go nie spowoduje, że on i to środowisko znikną, tym bardziej że podłącza się pod partię rządzącą Polską. Dodam, że Bąkiewicza trzeba pytać nie tylko o to, co teraz, ale też o jego przeszłość - o bankructwo jego firmy i wielomilionowe długi, których narobił, czy o jego działalność w ONR. Trzeba też umieć rozróżnić - wiem to po napisaniu książki - nacjonalistów od faszystów czy nazistów.
ONR, w którym działał Bąkiewicz, jest organizacją faszystowską. Potwierdził to w swoim wyroku z 2021 roku Sąd Najwyższy.
Ale Bąkiewicz już tam nie działa i moim zdaniem nie można go dzisiaj tak określać. Ja przynajmniej tego nie robię. Określam Bąkiewicza jako nacjonalistę, prawicowego radykała, a tacy politycy są dzisiaj w polityce w wielu europejskich krajach.
W Europie długo był popularny pogląd, że takich ludzi jak on należy izolować, tworzyć w życiu społeczno-politycznym tzw. kordon sanitarny. I to, trzeba powiedzieć, przez lata działało. Dzisiaj te wszystkie otoczone kordonem środowiska wchodzą do głównego nurtu.
I Polska jest na to kolejnym dowodem. Dzisiaj bijący ludzi na ulicach skini, jeśli w ogóle istnieją, to są nieznaczącym marginesem. Wielu narodowców to dzisiaj przedsiębiorcy prowadzący spokojnie swoje biznesy, ludzie zaangażowani w rozmaite organizacje i działacze w porządnych garniturach.
Po prostu się przebrali, bo zrozumieli, że w glanach i flekach daleko nie zajdą. Pisali o tym ostatnio w swoich książkach i Marcin Kącki („Chłopcy. Idą po Polskę"), i Przemysław Witkowski („Faszyzm, który nadchodzi").
Nikt mnie nie przekona, że Bąkiewicz oskarżony obecnie o zepchnięcie ze schodów kościoła Świętego Krzyża w Warszawie kobiety protestującej w Strajku Kobiet, to nie jest ten sam Bąkiewicz ze studia Polsatu. „Milcz, chamie skończony!" - krzyczała na niego Wanda Traczyk-Stawska. Nieskutecznie.
Rozumiem twój pogląd. Zależało mi na tym, żeby spróbować jednak rozgraniczyć w ramach tego środowiska, które zbiorczo nazywamy narodowcami, kilka grup, których nie można moim zdaniem traktować tak samo. Jest różnica między byciem nacjonalistą a nazistą, a tacy ludzie też są w Polsce. Na własne uszy słyszałem od jednego z bohaterów mojej książki, że Żydów należy eksterminować. Wiele polskich organizacji nacjonalistycznych się od tego kategorycznie odcina. I teraz pytanie: czy powinniśmy z nimi rozmawiać, opisywać ich, próbować ich zrozumieć?
Przepraszam cię, ale nie dowiedziałem się niczego nowego od pana od eksterminacji i paru innych twoich rozmówców.
To co? Zamknąć oczy i udawać, że ich nie ma?
Nie, niczego nie udawać. Możesz mi przypomnieć artykuł 13 Konstytucji RP?
Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.
Tu jest moim zdaniem napisane wszystko, co należy robić.
Dla mnie to jest jednak trochę bardziej skomplikowane i dzieje się na nieco niższym poziomie, czyli Kodeksu karnego. Mam tu na myśli szczególnie paragrafy 256 i 257 penalizujące publiczne propagowanie faszyzmu i nawoływanie do ksenofobii, których dość często używają prokuratorzy.
Jak ten z Białegostoku, który stwierdził, że swastyka jest symbolem szczęścia?
Oczywiście są w Polsce prokuratury, które oddalają sprawy z tych paragrafów w stu procentach. A Białystok to już w ogóle był wyjątkowy przypadek. Myślę, że patrzysz na to zbyt zero-jedynkowo.
A ja myślę, że ty jesteś zbyt wyrozumiałym człowiekiem, żeby się zajmować nacjonalistami. Czego nowego się o nich dowiedziałeś?
Tego na przykład, że wcale nie trzeba pochodzić z dysfunkcyjnej rodziny, żeby zostać narodowcem.
Ktoś tak dzisiaj jeszcze uważa?
Wiele osób - mówili mi to sami narodowcy. Nieraz zaczynali rozmowę ze mną od zaznaczenia, że nie pochodzą z dysfunkcyjnych rodzin, żebym sobie nie myślał, że to jakaś patologia. Jedna z książkowych blogerek napisała mi, że nie napisze recenzji „Narodowców", bo się zwyczajnie boi. To jest moim zdaniem drugi stereotyp, że oni dzisiaj stanowią realne fizyczne zagrożenie.
No nie wiem, na Marszu Równości w Białymstoku w 2019, na którym byłem, urządzili na wezwanie miejscowego biskupa pogrom.
Nie chcę tego bagatelizować, ale to są emocjonalne zrywy inspirowane przez najbardziej radykalne środowiska. Innym na to przykładem był atak na spotkaniu z Zygmuntem Baumanem we Wrocławiu. Zresztą Białystok z Podlasiem i Wrocław z Dolnym Śląskiem to miejsca szczególne na nacjonalistycznej mapie Polski, dlatego poświęcam im sporo miejsca w książce. Jednak generalnie na co dzień większość nacjonalistów funkcjonuje normalnie, jak ja czy ty.
Do momentu, kiedy się nie zbiorą w watahę.
Nawet wtedy wydaje mi się, że agresja nie dominuje. Nam się tak wydaje, bo media nagłaśniają zawsze takie przypadki. Sami narodowcy mówią dzisiaj, że przemoc nie jest ich celem, bo skutki są odwrotne do zamierzonych.
Bo są teraz częścią establishmentu politycznego. Roman Giertych jest kandydatem Platformy Obywatelskiej w wyborach do Senatu, a jego najgorliwszym obrońcą jest Adam Michnik. Wicemarszałkiem Senatu z PO jest Michał Kamiński, który gejów lubił nazywać pedałami i pielgrzymował do generała Pinocheta, chilijskiego zbrodniarza. Homofobiczni i antysemiccy nacjonaliści są dzisiaj na wyborczych listach PiS, KO, Konfederacji i Trzeciej Drogi, czyli na wszystkich poza Lewicą. Świetnie się urządzili.
O głośnym przypadku Giertycha myślę, że trudno mu się wyzbyć poglądów pielęgnowanych w jego rodzinie od pokoleń.
A ja myślę, że on nie chce się niczego wyzbyć, bo zwyczajnie poglądów nie zmienił. Różnica polega dzisiaj na tym, że nie może gejów nazywać publicznie pedałami. O wiele lepiej narodowcy mają z PiS-em, bo mogą. Jest ich tam zresztą pełno.
Są w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak Adam Andruszkiewicz, były prezes Młodzieży Wszechpolskiej, czy Tomasz Rzymkowski, wiceminister edukacji i nauki.
I co to nam mówi o Polsce?
Niestety nic dobrego. Zgadzam się z już raz przywołanym Przemysławem Witkowskim, który uważa, że najgorsze nie jest to, że jeden czy drugi narodowiec zostanie złapany na tym, jak zamawia „pięć piw", ale to, że oni od lat się moszczą w strukturach państwowych: urzędach, instytucjach, samorządach, mediach, i wiedzą, jak z tego korzystać.
W tej drodze nacjonalistów z ulic na szczyty władzy są dwa punkty zwrotne. Pierwszym było wejście narodowców do Sejmu za czasów Ligi Polskich Rodzin Giertycha, a drugim - nie zapominajmy - pomocna dłoń Pawła Kukiza.
Kukiz jest bez wątpienia człowiekiem, który przyłożył rękę do powrotu narodowców do Sejmu. I to tych spod znaku Młodzieży Wszechpolskiej, jak Krzysztof Bosak i Robert Winnicki. Co ciekawe, wielu liberałów twierdziło, że Kukiz to stary punkowiec, który wchodzi do polityki, żeby rozwalić system.
Tymczasem stary punkowiec wprowadził do parlamentu skinheadów.
Których największym marzeniem jest to, żeby punków wziąć za mordę. Rola Kukiza we wzmocnieniu narodowców jest więc nie do przecenienia, choć trzeba zaznaczyć, że w siłę zaczęli ponownie rosnąć, gdy w 2012 roku założyli Ruch Narodowy.
Założyli go niedługo po tym, jak spalili spektakularnie słynną tęczę na placu Zbawiciela w Warszawie i wóz transmisyjny TVN, która kilka lat wcześniej zaprosiła Krzysztofa Bosaka, w ramach ocieplania jego wizerunku, do „Tańca z gwiazdami". Może teraz zaprosi Bąkiewicza?
Myślę, że to się nie zdarzy, ale tak, masz rację, media głównego nurtu dały się nieraz wykorzystać narodowcom, a oni są znakomici w kamuflowaniu, używaniu mediów do swoich celów. Myślałem też o tym, pisząc książkę, bo szedłem do nich z chęcią zrozumienia, z ciekawością, z otwarciem, ale czy oni traktowali te rozmowy ze mną tak samo? Mam wątpliwości. Czy wykorzystali rozmowy do propagowania swoich racji? Być może. Ale bez tej naiwności nie da się chyba wykonywać dobrze reporterskiej pracy, choć z pewnością jest ona przez narodowców wykorzystywana.
A postawiłeś sobie jakąś granicę?
Tak. Nie ma w książce miejsca na prorosyjską, finansowaną przez rozmaite powiązane z Kremlem trolle i organizacje propagandę.
W tej materii z racji wojny w Ukrainie narodowcy mają twardy orzech do zgryzienia.
To prawda. Z jednej strony są powiązane ze środowiskami kresowymi grupy antyukraińskie, nazywające Ukraińców „banderowcami", „ukropolinem" i marzące o „polskim Lwowie". Ale z drugiej są też tacy polscy nacjonaliści, którzy są powiązani od lat z neonazistowskim pułkiem Azow, walczącym z bronią w ręku przeciw Rosjanom. Obraz jest tu więc, jak widzisz, dość skomplikowany i wcale nie oczywisty, a sami narodowcy są dzisiaj podzieleni.
Skoro o podziałach mowa, podobnie jest z ich wędrówką na szczyty. Wielu narodowców, jak piszesz, uważa Bąkiewicza za zdrajcę idei narodowych. To jest w tych środowiskach pogląd marginalny czy popularny?
Na pewno nie jest marginalny, wręcz przeciwnie. Dzisiaj większość narodowców krytycznie patrzy na tych kilku liderów Ruchu Narodowego, którzy mają dostęp do fruktów. Uważa się ich za zdrajców narodowych idei i postulatów, co powoduje w tym środowisku kolejne podziały i walki frakcyjne. Tak samo było, kiedy LPR weszła z koalicję z PiS-em, a Giertych odciął się od reaktywowanej przez siebie Młodzieży Wszechpolskiej. Wówczas partyjne doły, które są kluczową bazą narodowców, odwróciły się od Giertycha i w następnych wyborach już nie wszedł do parlamentu.
Podobnie będzie teraz?
To się już dzieje. Bąkiewicz w środowiskach narodowych jest dzisiaj już nawet nie tyle zdrajcą, ile obiektem kpin, funkcjonuje jako mem. Bosak podobnie, nie mówiąc o Braunie. Dlatego jestem przekonany, że Konfederacja, czy to w przyszłym rządzie, czy opozycji, zacznie się rozpadać i słabnąć, a narodowcy oddolnie zaczną tworzyć coś nowego.
Choć niespokojne czasy, w jakich żyjemy, wydają się im sprzyjać: od presji migracyjnej do wojny za miedzą, co zawsze wzmaga nacjonalistyczne nastroje.
Zgoda, wszystko to im sprzyja, a oni potrafią znakomicie wykorzystywać społeczne emocje, które jednak mają to do siebie, że z czasem opadają. Największym zagrożeniem - co sami przyznają - jest dla narodowców młode pokolenie Polaków, wydające się niezwykle odporne na narodowe idee, pokolenie, które nazywają lewackim. Ono jest najczarniejszym snem narodowców.
Mariusz Sepioło. Dziennikarz Frontstory.pl, autor literatury faktu. Wydał kilka książek reporterskich, m.in. "Ludzie i gady", "Himalaistki" i "Klerycy". Właśnie nakładem Wydawnictwa Znak ukazała się jego najnowsza książka "Narodowcy. Z ulic na szczyty władzy".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, Wysokich Obcasów i polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike. Mieszka w Poznaniu.
