Grzegorz Wysocki: Czy naprawdę uważasz, że wydanie książki o Wołyniu w samym środku wojny to pomysł i świetny, i mądry?
Witold Szabłowski: Tak właśnie uważam. Bo Wołyń wymaga tego, żebyśmy go z Ukrainą przegadali do samego końca.
To wiemy od 80 lat. Ale ja pytam, dlaczego teraz? Zwłaszcza że trudno sobie wyobrazić, by akurat Wołyń miał być synonimem słów takich jak "dialog" czy "porozumienie".
Dlatego że teraz jest dobra atmosfera. Ostatnie półtora roku było dla Ukrainy straszne, przerażające, ale jeżeli coś dobrego się w tym czasie stało, to właśnie ten niesamowity wybuch autentycznej przyjaźni polsko-ukraińskiej. Ta polska pomoc, to, jak myśmy otworzyli swoje serca i domy, zaskoczyło nawet samych Polaków. Ukraińców to zaskoczyło na pewno. Mamy więc niesamowity moment prawdziwej przyjaźni między narodami. Mamy dobry kontakt między prezydentami. Nie wiem, jak bardzo to jest głęboka relacja, ale widać ewidentnie, że Duda z Zełenskim złapali wspólny kontakt. Lubią się.
I co w związku z tym?
Przede wszystkim nikt nam nie obieca, że tak dobre relacje będą trwały wiecznie. Może już za rok–dwa nic z tego nie zostanie.
Optymista z ciebie.
A kto nam to niby zagwarantuje? Jesteśmy dwoma bardzo emocjonalnymi narodami i nie jest powiedziane, że nie wydarzy się coś, co wszystko popsuje. A mamy akurat szansę poradzić sobie z tematem, który nas dzieli od wielu lat i którym od zawsze bardzo umiejętnie gra Rosja.
Czyli brutalnie mówiąc: chcesz tę dobrą koniunkturę wykorzystać do sprawy Wołynia?
Brzmi brzydko, ale tak. Albo inaczej: nie ja. Gdybyśmy mieli dalekowzrocznych liderów, to oni sami chcieliby to wykorzystać. Gdyby nasze kraje miały konkretną i dalekowzroczną politykę, rozumiałyby, że Ruscy będą nas dalej tym Wołyniem rozgrywać. Bo umieją to robić. Bo lubią wygrywać właśnie takie tragedie dla swoich celów. Bo zrobią wszystko, by Wołyń dalej nas dzielił. Więc mądrzy prezydenci powinni teraz zrobić wszystko, by to przerwać.
Ale nawet prof. Grzegorz Motyka, historyk specjalizujący się w relacjach polsko-ukraińskich i największy chyba autorytet w tematyce rzezi wołyńskiej, mówi ci w książce, że jeśli chodzi o Wołyń, obecnie "mamy czas pauzy". Z kolei Jarosław Kaczyński w niedawnym wywiadzie dla RMF mówił, że naciskaniem w tej sprawie nie pomożemy "temu, co jest w tej chwili także naszym głównym celem, to znaczy pokonanie Rosji. Oni uważają, że w tym momencie nie mogą. Nie podzielam tego zdania, ale to oni prowadzą wojnę, oni giną na frontach, oni są bombardowani, niszczeni na różne sposoby".
To prawda, ale prof. Motyka mówi jednocześnie, że nie powinniśmy się w kwestii Wołynia cenzurować. Czyli ta pauza dotyczy tego, żeby nie oczekiwać teraz jakichś wielkich słów ze strony Ukrainy. Ale oczekiwałbym jednego bardzo konkretnego czynu.
Ekshumacje i pochówek ofiar.
Tak jest. I Grzegorz Motyka również tak uważa. To, że na Wołyniu nie ma ekshumacji, jest skandalem. Dr Leon Popek…
Czyli człowiek, który przeprowadził pierwsze ekshumacje masowych grobów Polaków na Wołyniu…
…opowiedział mi, o jakiej skali mówimy. Na Wołyniu zginęło około 60 tys. Polaków.
A godny pochówek do tej pory miało pięć tysięcy z nich.
Co oznacza, że gdzieś tam na ukraińskich polach od 80 lat znajdują się szczątki 55 tys. ofiar. Na polach rozjeżdżanych przez kombajny, w ogródkach, na boisku szkolnym. Jest to przerażające. Nie wiem, do czego moglibyśmy to porównać. Może jedynie do jakichś pól śmierci w Kambodży? Przecież tam dalej leżą czyiś dziadkowie, babcie, rodzice, siostry, bracia… Wierzę, że Ukraińcom też musi się ciężko żyć z tą świadomością. Nie jest łatwo żyć na masowym grobie.
A czy doskwiera ci świadomość, że to, co mówisz, pokrywa się w dużej mierze z prawicową narracją na temat Wołynia, a więc na przykład z tym, co pisze tygodnik "Do Rzeczy"? Tygodnik wcześniej "sceptyczny" wobec szczepionek, od początku wojny gardłujący o tym, ile nas kosztują uchodźcy z Ukrainy, a teraz – a jakże – zaangażowany w "bitwę o prawdę" na temat Wołynia.
Wiesz, ja jestem w temacie Wołynia bardzo zdroworozsądkowy…
Oni o sobie też tak myślą.
Ja mówię tak: jeżeli mamy z Ukrainą właściwie jeden problem i mamy go okazję rozwiązać, to dlaczego tego nie zrobić?
Problem może i jeden, ale gigantyczny.
Moim zdaniem on wcale nie jest taki gigantyczny.
55 tys. ciał do wykopania.
Tak, ale nikt rozsądny nie oczekuje, że teraz nagle wykopiemy je wszystkie, skoro przez 30 lat daliśmy radę z paroma tysiącami. Bardziej chodzi o zmianę atmosfery. O samą zgodę na te ekshumacje, zielone światło. O rozpoczęcie pierwszych ekshumacji. Bo w tej chwili cały czas mamy do czynienia z szukaniem kolejnych absurdalnych pretekstów, żeby tylko żadne ekshumacje nie mogły się odbyć.
Kocham Ukrainę miłością szczerą i wielką. Jeżdżę tam ciągle, mam wielu przyjaciół i robię, co mogę, by im pomóc, by tę wojnę wygrali. I po prostu nie rozumiem, dlaczego nie możemy się porozumieć w kwestii ekshumacji. Możemy się spierać o historię, jeżeli jest taka potrzeba. Możemy się kłócić, kto kogo bardziej, jeżeli już musimy. Ale pozwolenie na pochowanie zmarłych to powinna być najbardziej podstawowa rzecz na świecie. Tu macie swoich zmarłych, przyjedźcie, proszę, my przy tym będziemy, bo chcemy wam towarzyszyć, chcemy policzyć, chcemy się z wami pomodlić…
Ale powtarzam: trwa wojna…
A ja powtarzam, że nie ma lepszego momentu. Do tej pory Ukraińcy mogli się bać, że jak dojdzie do jakiegoś historycznego przewrotu, jakiejś wojny, to może Polska skorzysta z okazji i będzie chciała rewizji granic i na przykład odzyskania Wołynia. Albo Galicji. Ale po tym, co się wydarzyło w zeszłym roku, Ukraińcy już naprawdę nie mogą podejrzewać Polaków o żadne niecne intencje. Ukraina już rozumie, że Polsce w tej sprawie nie chodzi o nic innego, jak tylko o pochowanie zmarłych, pomodlenie się za nich i symboliczne zamknięcie żałoby, traumy itd.
Nie ma już wzajemnej nieufności między nami?
Moim zdaniem nie. Od lat jeżdżę na Wołyń i wcześniej spotykałem się z argumentem, że może Polacy będą chcieli te ziemie odzyskać. Był jakiś taki strach, że kiedyś Polacy przyjdą "po swoje". A ja nigdy nie spotkałem ani jednego Polaka, który by tam chciał wrócić.
Marcin Makowski, "Wprost": "Od sąsiada, przed którym otworzyliśmy drzwi, mamy prawo oczekiwać nie tylko obietnic, ale również czynów". Mówisz podobnie.
Nie do końca, bo tu masz sugestię, że my otworzyliśmy serca, a teraz wy coś zróbcie. Serca i domy otworzyliśmy, bo ludzie uciekali przed wojną.
Nie dlatego je otwieraliśmy, żeby za chwilę załatwić "sprawę Wołynia".
Taki argument błagalny mi się nie podoba. Raczej bym powiedział, że po to mamy polityków i służby dyplomatyczne, by oni działali pragmatycznie. I by umieli Ukraińcom wytłumaczyć, że to jest w naszym wzajemnym interesie. Że dopóki Wołyń jest niezałatwiony, dopóty będzie nas dzielić.
A co to znaczy "Wołyń załatwiony"?
Na pewno nie znaczy to, że Zełenski teraz musi leżeć krzyżem na Wołyniu. Oczywiście ja bym bardzo chciał, żeby on miał potrzebę przeproszenia. Ale nie możemy tego wymusić. Przeprosiny powinny wynikać ze szczerego serca.
Problem z Wołyniem polega na tym, że ze strony ukraińskiej padło już mnóstwo pięknych słów. Tylko że za tymi pięknymi słowami nie szły czyny. Na przykład Petro Poroszenko klęknął przed pomnikiem ofiar rzezi wołyńskiej w Warszawie, co nie przeszkodziło mu potem wychwalać Stepana Banderę pod niebiosa. Więc trudno do końca wyczuć, jak dalece te różne ładne słowa i przeprosiny z Ukrainy są szczere.
Czyli nie chodzi ci o jeszcze więcej pięknych słów?
Piękne słowa już padły. Były listy i homilie biskupów, były listy intelektualistów, był Poroszenko na kolanach. Wystarczy. Teraz chciałbym czynów, czyli zgody na ekshumacje. Koniec kropka.
Spytam może głupio: to dlaczego ich nie ma?
Był ten słynny wywiad z szefem ukraińskiego IPN-u Antonem Drobowyczem, w którym padły tak bzdurne argumenty…
Chodzi o zniszczony pomnik UPA w Monasterzu na Podkarpaciu. Ukraiński IPN domaga się odtworzenia pomnika i oskarża Polskę o zaniechanie.
Rozumiesz to? Uzależnienie ekshumacji od dbania o pomniki UPA w Polsce? Takie wypowiedzi są straszliwie na rękę Rosji. Ekshumacje 55 tys. ofiar są blokowane od sześciu lat, bo pomnik. Wcześniej zresztą chodziło o inny, wzniesiony nielegalnie. Dobra, Polska mogła nie burzyć pomnika, ale jakoś tam rozumiem, że lokalnym władzom i mieszkańcom mógł się nie podobać pomnik UPA, skoro wiemy, co UPA robiła Polakom. Więc teraz jesteśmy na etapie takiego szukania pretekstów. A jeśli tak, to ukraińskie władze zawsze znajdą jakiś oddział UPA leżący w Polsce, który nie będzie wystarczająco ich zdaniem upamiętniony, i zawsze będą mogły się do czegoś przyczepić.
Ale czy szef ukraińskiego IPN-u prowadzi swoją osobistą politykę? Czy jednak polecenia idą od kogoś z góry?
Moim zdaniem mamy do czynienia ze sprawdzaniem, na ile można zachować status quo i jak ostro Polska zareaguje. Bo Ukraina jest przyzwyczajona, że Polacy w kwestii Wołynia odpuszczają. Najpierw bardzo nam zależało na tym, żeby utrzymała się niepodległość Ukrainy, więc temat był odstawiany...
A z kolei teraz mamy wojnę. Ale jak to sobie wyobrażasz konkretnie, żeby nie odpuszczać? Duda ma zjechać Zełenskiego z góry na dół z powodu Wołynia? Mają zapomnieć o tym, co dzieje się tu i teraz, i skłócić się z powodu straszliwych zbrodni sprzed 80 lat?
Wyobrażam to sobie tak, że Duda za każdym razem, jak widzi Zełenskiego, powinien mu mówić, jak ważna są te ekshumacje. Nie tylko dla nas, ale i dla samej Ukrainy. Jesteśmy w momencie negocjacji Ukrainy z UE. Ukraina próbuje przejść na Zachód, a my ją w tym wspieramy. No i w tej sytuacji chyba nie za dobrze jest mieć na swoich ziemiach najwięcej w Europie niepochowanych trupów, których ekshumacje w dodatku się blokuje?
Nie wygląda to dobrze.
Nie wygląda i to dla żadnej ze stron. Nie wygląda to dobrze dla Polski, która nie potrafi o to zawalczyć, mimo najlepszych relacji z Ukrainą. I nie wygląda to dobrze dla Ukrainy, która piętrzy biurokratyczne i głupie powody, by nie pozwolić zaprzyjaźnionemu krajowi na coś, co powinno być absolutną podstawą, czyli pochowanie zmarłych.
Leon Popek opowiada w mojej książce historię 50 żołnierzy Korpusu Ochrony Pogranicza, którzy zostali zabici przez Sowietów we wrześniu 1939 roku w czasie bitwy pod Szackiem. Kilka lat temu ich ciała zostały przypadkiem odkopane…
Przez spychacz, który wyrównywał drogę.
Tak. Leżeli pod asfaltem. I wyobraź sobie, że nikt nawet nie poinformował polskiej strony o tym odkryciu. O znalezieniu ciał polskich żołnierzy. Tak się w tej sprawie zapętliła strona ukraińska. A to są ofiary NKWD, zbrodnia zupełnie niepowiązana z Wołyniem. Można było tych ludzi razem pochować i mogli stać się symbolem wspólnej walki z bolszewikami, którzy ich tam rozstrzelali.
"Kiedy sprawa wypłynęła, IPN zwrócił się o zgodę na wydobycie szczątków i przeniesienie ich na cmentarz w pobliskich Mielnikach. Zgody nie wydano aż do dziś" – opowiada Popek. I mówi, że takich przykładów jest więcej.
Te ciała zostały odkryte i na powrót przywalone ziemią. Położono na nich asfalt i do dzisiaj tam leżą.
News z dzisiaj: "Kukiz żąda, by Ukraina przeprosiła za Wołyń".
Nie każ mi komentować jego słów. Mam tak mało szacunku do Pawła Kukiza, że nie wiem, czy dam radę.
Spróbujmy, bo to się jednak dobrze wpisuje w to, o czym rozmawiamy: "Uważam, że Ukraina w pierwszej kolejności powinna 11 lipca, w 80. rocznicę rzezi wołyńskiej, zrobić naprawdę znaczący gest w kierunku pokazania jakiejś pokory za te wszystkie zdarzenia wołyńskie". Kukiza usatysfakcjonowałoby, gdyby szef Rady Najwyższej Ukrainy Rusłan Stefańczuk "jeszcze raz przyjechał do Polski i takie uderzenie w pierś zostało wykonane, a oprócz tego ogłoszone byłoby też wznowienie ekshumacji Polaków na Ukrainie". W przypadku braku takiego gestu "Polska powinna zrewidować swoje wsparcie" dla Ukrainy.
Przede wszystkim nie rozumiem, dlaczego Paweł Kukiz w ogóle się wypowiada na temat Wołynia. Rozumiem, że to na tej zasadzie, że tydzień temu wszyscy mieli swoje zdanie na temat Titanica i tego, czy można dookoła niego pływać w beczce, a z kolei dzisiaj każdy musi się wypowiedzieć na temat rzezi wołyńskiej.
Ja ci powiem, dlaczego Kukiz się wypowiada, bo on sam to w audycji dalej wyjaśnił. Cytuję: "Ja mam prawo, pani redaktor, ponieważ ja bardzo im pomagam. Myśmy w tamtym roku razem z fundacją wywieźli za ponad milion złotych darów do Ukrainy. Więc ja mam pełne prawo domagać się tego uderzenia w pierś".
Umówmy się, że nie będę polemizował z Pawłem Kukizem.
Jasne, ale nie chodzi o samego Kukiza, tylko o pewną narrację, która często się teraz pojawia, a mianowicie: pomagamy wam, więc teraz mamy konkretne oczekiwania, które musicie spełnić. Przepraszajcie albo zastanowimy się, co będzie z kolejnymi dostawami żywności i broni!
Ja, jak wiesz, generalnie jestem za tym, by Ukraina przeprosiła za Wołyń. Ale nie chcę, by robiła to przymuszona chwilą. Wolałbym, żeby Ukraina przeszła cały proces zrozumienia, czym dla Polaków była rzeź wołyńska. Ten proces będzie trwał. Długo. A na pewno nie skończy się 11 lipca 2023 roku. A Paweł Kukiz wpisuje się w taką narrację, którą Polacy uprawiają wobec Ukraińców od wielu lat.
Ja żądam?
Nie. "Ja ci teraz, biedny rusiński chłopie, wytłumaczę, jak wygląda rzeczywistość. A jak nie zrozumiesz, to ci jeszcze dam po pysku". Polska to często stosowała wobec Ukrainy. Weźmy na przykład słynną wizytę ministra Waszczykowskiego we Lwowie, gdzie on tam zaczął besztać ukraińskich urzędników.
To co proponujesz?
Ja ci powiem, co ja sam robię. Ja tam jeżdżę i tłumaczę Ukraińcom, jak ja, jako Polak, czuję się, kiedy na przykład jestem w Równem i jadę tam ulicą Kłyma Sawura.
Musisz wyjaśnić czytelnikom, o kim mowa.
Kłym Sawur to jeden z głównych organizatorów rzezi wołyńskiej. Człowiek, który osobiście mordował Polaków. Psychopatyczny morderca.
I to mówisz Ukraińcom?
Mówię im, że coś takiego nie spotka ich w żadnym miejscu w Polsce. Że będą szli albo jechali ulicą kogoś, kto mordował Ukraińców i kto odpowiada za tego rodzaju zbrodnie na Ukraińcach. I okazuje się, że bardzo często Ukraińcy słyszą ten argument pierwszy raz w życiu. Bo do tej pory do nich docierały raczej takie pokrzykiwania różnych Pawłów Kukizów.
Ale poczekaj… Sugerujesz, że zanim do nich przyjechałeś, to Ukraińcy nie wyobrażali sobie, że głupio mieć ulice na cześć mordercy?
Nie o to chodzi. Bardzo często oni sobie nie zdają sprawy z tego, kim naprawdę był Sawur. Ich wiedza na temat UPA jest często mocno wybiórcza.
Że byli bohaterami wojny z Sowietami.
Dokładnie. Walczyli z Sowietami, i to do lat 60. Bardzo romantyczna legenda, jak tam siedzą w tych kryjówkach pod ziemią, a Sowieci ich szukają i wysadzają granatami. I taki Kłym Sawur również im się z taką legendą kojarzy. A nie mają pojęcia, że to był psychopatyczny morderca Polaków.
Uparcie wracam do pytania, którym cię męczę od początku: czy to jest na pewno najlepszy moment na edukację historyczną Ukraińców i opowiadanie im o zbrodniach sprzed 80 lat?
Tak, chociażby dlatego, że część tej edukacji odbywa się dzisiaj sama. Leon Popek opowiedział mi, że na jednym z wołyńskich cmentarzy podszedł do niego niedawno mężczyzna i powiedział, że ma rodzinę w Buczy. Ktoś z tej rodziny zginął. I że dopiero teraz rozumie, o co nam, Polakom, chodzi z tymi grobami. Dlaczego dla nas to jest takie ważne.
I to akurat teraz jest 80. rocznica rzezi, a czas jest nieubłagany. Jeżeli zaczniemy teraz udawać, że tej rocznicy nie ma, i zamiatać to wszystko pod dywan albo będziemy udawać, że wszystko jest w porządku, bo prezydenci znów się spotkali i poklepali się po plecach, to całą narrację znów przejmą najgorsi krzykacze.
I tak to chyba obecnie wygląda.
Krzykacze i trolle zawłaszczają całą narrację, bo my milczymy.
My, czyli kto?
My, czyli ludzie rozsądni. To właśnie przyjaciele i sojusznicy Ukrainy powinni jak najgłośniej namawiać Ukraińców do tego, by temat Wołynia jak najszybciej rozwiązać. Przegadać aż do bólu, wszystko sobie opowiedzieć i pójść dalej. Opłakać i pochować zmarłych, przytulić się i dalej już zawsze iść ramię w ramię.
Pierwszy raz rozmawialiśmy o Wołyniu sześć lat temu, kiedy ukazali się twoi "Sprawiedliwi zdrajcy". Rozmawialiśmy między innymi o tym, jakiego języka używać. Czy w dalszym ciągu unikasz mówienia o ludobójstwie w tym kontekście?
W książce to określenie się pojawia.
Chyba raz.
Może, ale i tak jest to pierwsza książka, która ukazała się w języku ukraińskim, w której wobec Wołynia użyto słowa "ludobójstwo". Dla polskiego czytelnika to jest oczywiście za mało, a dla ukraińskiego o wiele za dużo. Były jakieś protesty, że jak w ogóle ukraiński wydawca mógł się zgodzić, żeby jakiś Polak napisał o Wołyniu, że to było ludobójstwo…
Piszesz we wstępie "Opowieści z Wołynia", że miałeś z tego powodu trochę nieprzyjemności.
Przede wszystkim pan prof. Wołodymyr Wiatrowycz raczył się ze mną wielokrotnie nie zgadzać.
Były szef ukraińskiego IPN-u.
Głównym zarzutem pana Wiatrowycza wobec mojej książki było to, że ja wyłącznie piszę o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków, czyli jego zdaniem wprowadzam taki dyskurs holokaustowy, tak jak się pisze o Polakach czy innych nacjach ratujących Żydów.
I to się w Ukrainie nie podoba?
No, on by chciał, żebym ja też opisał jakichś Polaków, którzy ratowali Ukraińców.
I co ty na to?
A dlaczego nie powstają książki o Żydach, którzy ratowali inne nacje w czasie Holokaustu? Żydzi generalnie nie bardzo mieli na to szansę, bo byli głównym celem Holokaustu i byli zajęci ratowaniem własnego życia. I tutaj sytuacja wyglądała podobnie.
Co jeszcze denerwuje w twojej książce Ukraińców?
Problematyczny jest cały kontekst. No bo owszem, Ukraińcy ratują, ale przecież dlatego ratują, że inni mordują. A Ukraińcy są przyzwyczajeni do nieco innej narracji na temat Wołynia. W sensie, że no, trochę wy nas mordowaliście, trochę my was…
Prof. Motyka mówi o "symetryzmie moralnym", na który nie może być zgody.
Tak, bo trzeba pamiętać – a nie wie o tym również mnóstwo osób w Polsce – że Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów wymyśliła tę rzeź już w latach 30. I już wtedy wymyśliła ją jako rzeź tak okrutną, że aż niewyobrażalną. To miało mieć postać takiego powstania ludowego przeciwko polskim panom i dzięki temu przykryć fakt, że to była rzeź zaplanowana. I gdyby nie praca takich osób jak Grzegorz Motyka, który odszukał ich listy i dokumenty, to być może naprawdę byśmy wierzyli, że to ukraińscy chłopi powstali przeciwko polskim panom.
OUN tę rzeź wymyśliła, a Ukraińska Armia Powstańcza (UPA) w 1943 roku tę rzeź przeprowadziła. I nic, nawet największe grzechy Polaków – a było tych grzechów Polaków wobec Ukraińców sporo – nie usprawiedliwia tak przerażającej zbrodni. A z kolei polskie akcje odwetowe, które również były okrutne i straszne, ale jednak były odpowiedzią na to, co zaczęli robić Polakom Ukraińcy.
Jednocześnie masz problem z epatowaniem okrucieństwami, które miały miejsce w 1943 roku na Wołyniu, prawda?
Problem polega na tym, jak działa ludzki umysł. Popatrzysz na takie przerażające zdjęcia z rzezi i najpierw jesteś bardzo wzburzony, ale chwilę potem nie możesz już więcej i uciekasz od tego tematu, nie chcesz o nim więcej czytać, mówić ani słyszeć. A ja uważam, że o Wołyniu z Ukraińcami właśnie powinniśmy mówić jak najwięcej. I to dlatego w mojej książce nie masz takich opisów i nie zobaczysz takich zdjęć. Bo zależy mi na tym, żeby ludzie tę książkę dokończyli i zostali z konkluzją, że nie mamy innego wyjścia, niż dogadać się z Ukraińcami.
Wspomnieliśmy o Polakach ratujących Żydów, zatrzymajmy się chwilę przy tej analogii. Rządzącemu PiS-owi często zarzuca się swoiste relatywizowanie historii. Że zamiast pełnej prawdy o Holokauście, także tej bardzo niewygodnej dla Polaków, PiS i bliscy im historycy wolą mówić o tych Polakach, którzy ratowali Żydów. Czy ty nie robisz czegoś podobnego z historią relacji polsko-ukraińskich?
Odpowiem tak: nie podoba mi się żadna z dwóch obowiązujących w Polsce narracji. Ani pisowska z jednej strony, ani ta druga, jakkolwiek ją nazwać. Powiedzmy, z przymrużeniem oka, "gazetowyborcza". Wolałbym mówić językiem Timothy’ego Snydera o "skrwawionych ziemiach" i o konkretnych dramatach ludzi, którzy jednak zostali wpuszczeni w tę sytuację przez totalitaryzmy. To, że ludzie w okrutnych okolicznościach historycznych często zachowują się okrutnie, jest jasne. Ale ktoś, do jasnej cholery, to spowodował!
Tak, ale te zbrodnie, które składają się na rzeź wołyńską, przechodzą jednak wszelkie pojęcie. Gdy się o tym czyta, naprawdę można zrozumieć "obsesję", jaką mają niektórzy polscy publicyści czy duchowni na punkcie Wołynia.
Zgadzam się. I – zwłaszcza po rozmowach z prof. Motyką – jestem absolutnie przekonany, że Ukraina nie ma wyjścia i prędzej czy później będzie musiała się z tym tematem rozprawić. Tak jak nasza droga do Zachodu prowadziła przez Jedwabne, tak droga Ukraińców będzie prowadzić przez Wołyń. Ja naprawdę jestem pod wielkim wrażeniem tego, co Polska zrobiła w kwestii Jedwabnego, i tego, jak potrafiliśmy przeprosić Żydów za nasze grzechy. Jasne, ta dyskusja trwa do dzisiaj, ale na poziomie symbolicznym stanęliśmy wtedy jako państwo na wysokości zadania.
Wrócę jeszcze do kwestii językowych, bo to również istotne. Ty sam najczęściej mówisz i piszesz o "rzezi wołyńskiej". A "tragedia wołyńska"?
No nie, tragedia mi się nie podoba. Tragedia to zdarzenie losowe. Tragedia to upadek meteorytu albo tsunami. Coś, na co się nie ma wpływu. Czy można nazwać tragedią rzeź, którą się zaplanowało z kilkunastoletnim wyprzedzeniem? Jest to określenie, które odejmuje nieco sprawstwa mordercom.
Okładka najnowszego "Do Rzeczy": "Ukraińskie ludobójstwo na Polakach. Bitwa o prawdę".
Generalnie zgadzam się z ich argumentami, a jednocześnie mam z tymi gazetami problem. Sam powtarzam, że brak ekshumacji to skandal, ale ja to mówię w duchu tego, że absolutnym priorytetem powinna być dla nas silna, wolna i pokonująca Ruskich Ukraina. A niektórzy z tych publicystów prawicy to są ludzie wykorzystujący Wołyń do tego, by osłabiać Ukrainę. A problemem i Polski, i Ukrainy jest to, że dajemy się w coś takiego wpuszczać. A gdybyśmy zaczęli robić te ekshumacje, to mielibyśmy naturalną szczepionkę.
Z Popkiem policzyliście, że na zrobienie wszystkich ekshumacji potrzeba by około 600 lat.
Tak, ale ich rozpoczęcie wytrąca główny argument wszystkim krzykaczom. A argument jest taki, że Ukraina od lat w ogóle nie zgadza się na ekshumacje.
Straszne pytanie zadam: co te ekshumacje dzisiaj, po 80 latach, zmienią?
Bardzo dużo zmienią! One rozbroją bombę Wołynia. Dopóki nie ma ekshumacji, Wołyń jest granatem, do którego zawleczkę trzyma Rosja i może sobie tę zawleczkę w dowolnym momencie wyciągać i zrobić nam krzywdę.
Łukasz Warzecha, "Do Rzeczy": "Zamiast sygnalizować nasze pokorne prośby za kulisami, pora zacząć o nich mówić głośno przy okazji każdego kontaktu ze stroną ukraińską i formułować je jak żądania, a nie adresy błagalne. Jeśli w tej sprawie rządzący nie zrobią nic przy okazji nadchodzącej rocznicy, to będzie trzeba użyć słowa mocnego, ale jedynego możliwego: hańba".
Zamiast "hańba" powiedziałbym raczej "stracona szansa". A z całą resztą wywodu raczej się zgadzam, czym jestem zaskoczony, bo Warzechę uważam zazwyczaj za oszołoma, który gdy zaczęła się wojna z Ukrainą, robił różne dziwne akcje na pograniczu ruskiego trolla. Na przykład jeździł autostradą w stronę granicy, liczył auta ukraińskie i sprawdzał ich marki.
Nie wiem, jak wyglądają kulisy polskich rozmów o Wołyniu, ale obawiam się, że prezydent Duda woli sobie zrobić kolejne ładne zdjęcie z Zełenskim i wrzucić je na Twittera, zamiast załatwiać jakieś realne tematy.
Czy to cię zaskakuje?
Zaskakuje mnie o tyle, że gdyby Duda wymyślił z Zełenskim jakiś sposób na rozwiązanie kwestii wołyńskiej, to mógłby przejść do historii. Mimo całych ośmiu czy dziewięciu lat jego słabej prezydentury. Ale nic nie wskazuje na to, by miało do tego dojść. Polska prowadzi naprawdę żenującą politykę w sprawie Wołynia. Niedawno Duda odpowiedział ks. Isakowiczowi-Zaleskiemu, że Polska nie prowadzi "polityki biegania z widłami". I ja się z Dudą zgadzam. Bo prawda jest taka, że Polska nie prowadzi żadnej polityki w sprawie Wołynia. I rządzący mają nadzieję, że bezboleśnie się przez tę 80. rocznicę prześlizgną.
A czy ty przestałeś zbierać historie kolejnych "sprawiedliwych zdrajców" z Wołynia?
Powiedziałbym raczej, że teraz te historie zbierają mnie. Bo ja cały czas tam jeżdżę, do tych moich ukochanych babć, bohaterek mojej książki. Ostatnio zatrzymałem się na jednej ze stacji benzynowych i zacząłem gadać z kobietą, która opowiedziała mi wołyńską historię swojej babci z miejscowości Koszów.
Opowiedz.
Gdy upowcy palili akurat sąsiednią wioskę, przybiegła z niej trójka umorusanych sadzą polskich dzieci. I ta kobieta otworzyła swoją chatę, wywaliła popiół z popielnika i umorusała również swoje dzieci. Jak banderowcy przyszli sprawdzić, czy tu się gdzieś nie ukrywają Polacy, to ta Ukrainka powiedziała, że to jest jej szóstka dzieci, które się bawiły popielnikiem. I w ten sposób je uratowała. Ryzykując życie swoje i swoich dzieci. I wnuczka tej Ukrainki powiedziała mi jeszcze, że oni do dzisiaj są z potomkami tych Polaków w kontakcie, odwiedzają się, zapraszają na wesela itd. I to jest prawdziwe pojednanie. Ci ludzie już dawno zrobili i robią to, do czego politycy nie mogą dojrzeć.
Uważasz też, że gdyby zwykli ludzie odpowiadali za decyzje administracyjne, to dawno byśmy mieli ekshumacje.
Tak. Tak samo jak zwykli ludzie sprzątają teraz kolejne cmentarze na Wołyniu. Ostatnio w Kisielinie. Takich wysprzątanych cmentarzy jest już z 20. Po prostu Ukraińcy z wdzięczności dla Polaków i wiedząc, jakie to dla nas ważne, skrzykują się i robią porządek na cmentarzu. Ruch kompletnie oddolny. Nie organizuje tego żaden ksiądz ani wójt.
Więc tak, moim zdaniem cały problem w tym, że decyzje administracyjne zależą od polityków i podporządkowanych im organów historycznych w rodzaju IPN-u. Gdyby politycy nie istnieli, ekshumacje byłyby w trakcie, Polacy i Ukraińcy ramię w ramię by kopali, przenosili kolejne ciała, urządzali pogrzeby i razem by się modlili.
A które historie z książki z perspektywy czasu są dla ciebie najważniejsze? Którą byś opowiedział jako pierwszą?
Powiedziałbym o pani Hani, czyli dwuletniej dziewczynce, którą Ukraińcy znaleźli w morzu trupów w miejscowości Gaj. Cała wioska została wymordowana. Ona jakimś cudem przeżyła. Znaleźli ją Ukraińcy, których UPA zmusiła, żeby pojechali tam posprzątać ciała. Był sierpień, gorąco, więc można się domyślać, co tam się zaczynało dziać… I ci zagonieni do roboty Ukraińcy znaleźli żywe dziecko. Wiedzieli, że ratując ją, mogą na siebie ściągnąć zemstę UPA. Że UPA może im spalić wioskę i ich wymordować. A mimo wszystko zaryzykowali życie całej wioski, by uratować jedną dziewczynkę. Jest to piękna, poruszająca historia, a pani Hania to jest dzisiaj moja superprzyjaciółka.
Ta uratowana dziewczynka?
No, ta dziewczynka ma dzisiaj 82 lata, ale tak! (śmiech) I ta Hania mi opowiadała takie straszne historie, że ja się w którymś momencie przestraszyłem. I mówię: "Pani Haniu, a czy pani nic złego nie spotka za to, że pani mi to wszystko tak opowiada?". A ona pyta, że co ją ma niby spotkać? A ja, że no trudne te historie, UPA, zbrodnie, sąsiedzi… I mówię, żeby pani kto jakiej krzywdy nie zrobił. W tym momencie jej sąsiadka tak na mnie patrzy i mówi: "Witold, powiedz mi, jak tu ktoś mógłby skrzywdzić panią Hanię, jak ona robi bimber na wszystkie wesela w okolicy?!" (śmiech)
Cieszę się, że i w tej rozmowie będę mógł dać w nawiasie jakiś (śmiech).
Właśnie o to mi chodzi! W takich momentach uświadamiasz sobie, że owszem, rozmawiasz o rzeczach strasznych, o rzezi, ale jednak rozmawiasz z żywymi ludźmi.
Musimy też wspomnieć o pani Szurze, a więc bohaterce z okładki "Opowieści z Wołynia".
Pani Szura trafiła na okładkę, bo jest uosobieniem tego wszystkiego, o co mi chodziło, gdy zbierałem te historie. Jej ojciec ratował Polaków. Zaczęło się od tego, że nie chciał przystąpić do UPA. Banderowcy chcieli wciągnąć ojca pani Szury, a on się wymówił tym, że nie miał oka (stracił je przed wojną). Powiedział: "Słuchajcie, zacznę strzelać, to jeszcze swoich pozabijam, lepiej mnie nie bierzcie". A potem zaczął chodzić na ich spotkania, ale tylko po to, by po cichu ostrzegać Polaków. I już tylko za to mógł zostać rozstrzelany. Potem, jak zaczęła się rzeź, woził Polaków furmanką przez Bug. Tym, co się ukrywali, woził jedzenie do lasu. Części udało się pomóc. Części się nie udało. Tych, którym się nie udało, sam pochował i później sześcioletniej córce przykazał, by na całe życie zapamiętała, gdzie ci Polacy leżą. Dlatego że kiedyś przyjadą tu ludzie z Polski i będą ich szukać. A ona będzie mogła wtedy wskazać, gdzie jest ta mogiła.
I tak się rzeczywiście stało.
Pani Szura przez 50 lat zajmowała się jakimiś mogiłami w lesie, o których nikt nie wiedział. Przez 50 lat dbała o to miejsce, modliła się tam, nosiła tam kwiatki, świeczki, cukierki, bo taki jest tam zwyczaj. I po 50 latach rzeczywiście przyjechali Polacy. I te osoby nie dość, że zostały ekshumowane, to jeszcze rozpoznane. To jest niesamowity luksus na Wołyniu, że ci ludzie mają dzisiaj groby z tabliczką z imieniem i nazwiskiem.
Ojciec pani Szury całe życie jej powtarzał: "Polacy to są nasi bracia". Pani Szura jest właśnie po raz drugi w życiu w Polsce i można powiedzieć, że to właśnie z jej powodu musieliśmy się spotkać o 23.00.
Tak, wszystko przez to, że byłem dzisiaj z panią Szurą w Belwederze, gdzie była gwiazdą, gościem honorowym gali wręczenia medali Virtus et Fraternitas. To jest taki polski odpowiednik medali Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Dzisiaj otrzymało je wiele osób z Wołynia, w tym kolejni bohaterowie mojej książki, z czego jestem naprawdę bardzo dumny.
W 2016 roku mówiłeś mi: "W tym sporze politycznym musi paść jakiś konkretny pomysł na to, by uhonorować sprawiedliwych Ukraińców. To może być zasadzenie lasu na granicy polsko-ukraińskiej, to mogą być medale, ale ważne, by w sensowny sposób zacząć to robić. Tak jak Żydzi pamiętają o tych, którzy im ratowali życie. To by była wielka rzecz, a takiego impulsu nam w tej chwili brakuje". Od czterech lat medale są przyznawane. W pierwszej edycji otrzymała go między innymi pani Szura. Andrzej Duda spełnił twoje marzenia?
Bardziej Magdalena Gawin i Instytut Pileckiego. Andrzej Duda jest tu przede wszystkim osobą wręczającą medale. Natomiast obecnie namawiam prof. Gawin i Instytut Pileckiego, by zaczęli jak najszybciej w sposób metodyczny zbierać relacje ostatnich żyjących ludzi, którzy ratowali Polaków na Wołyniu. Bo ich już prawie nie ma, choć wciąż na wioskach jeszcze takich ludzi spotykam. Ale to są już naprawdę ostatnie egzemplarze. Trzeba to zrobić, bo z tych relacji świadków historii będziemy potem korzystać przez najbliższych sto lat do różnych wystaw, książek, filmów dokumentalnych…
Czy fakt, że te medale wręcza akurat Andrzej Duda, ma dla ciebie znaczenie?
Nie ma. Wiesz, pani Szura nie jest wprowadzona w tajniki polskiej polityki, że my tutaj mamy PiS i Platformę, które nie za bardzo się lubią. Dla niej prezydent Duda reprezentuje państwo polskie. I to państwo polskie w osobie prezydenta Dudy wręczyło jej medal za to, że przez pół wieku ona kilka razy w tygodniu chodziła zapalić świeczkę na polskim grobie.
Ale nie jest tak, że bierzesz telefon i dzwonisz do Dudy: "Halo, panie Andrzeju, znów przywożę z Wołynia babcię Szurę, otwierajcie wrota pałacu!"?
(śmiech) Strasznie bym chciał, by tak było, bo uważam, że pani Szura na to zasługuje. Na ten moment jestem na etapie szukania instytucji, która by pomogła pani Szurze i innym ukraińskim sprawiedliwym w dostępie do dobrej opieki medycznej. Fajnie, że dostała ten medal, ale jeszcze fajniej by było, gdyby ci uhonorowani, a bardzo już dzisiaj schorowani ludzie dostali teraz od Polski minimum jakiejś konkretnej pomocy. I o to teraz walczę. Z medalami się udało, więc może i dostęp do porządnego lekarza da się załatwić?
Rozmawiał: Grzegorz Wysocki
Rozmowa odbyła się w nocy z 6 na 7 lipca 2023.
Witold Szabłowski. Dziennikarz i reportażysta. Pisał m.in. o Turcji, o PRL-u, o kucharzach dyktatorów, o Czarnobylu i o dziadku Władimira Putina. Jego książki ukazują się na czterech kontynentach, w ponad 30 krajach. Amerykański "The New York Times" nazwał jego twórczość perłą, a prawa do książki o kucharzach kupiło Hollywood. Od początku wojny w Ukrainie jest bardzo zaangażowany w pomoc. Codziennie relacjonuje też postępy ukraińskiej armii na blogu Notatnik Reportera i w newsletterze. "Opowieści z Wołynia" (2023) to nowe, zmienione wydanie książki "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia" (2016) wyróżnionej Nagrodą Newsweeka im. Teresy Torańskiej.
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, zamieszkały w Warszawie. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/