Grzegorz Wysocki: Czy warto rozmawiać?
Jacek Dehnel: To zbyt ogólne pytanie, typu "czy warto jeść?". Ja powiem, że tak, oczywiście, warto, a ty mi podasz strychninę i powiesz: "smacznego".
Na tak perfidną manipulację bym sobie nie pozwolił, ale rozumiem obawy, więc inaczej: z kim na pewno nie warto rozmawiać?
Ale że nazwiskami mam lecieć?
Zachęcam. Komu media nie powinny dzisiaj dawać platformy, mikrofonu i czasu antenowego?
Zależy, o czym mówimy. Pierwsza rzecz to kwestia poglądów oficjalnie zakazanych prawem, czyli mowy nienawiści. To przepisy w Polsce w znacznej mierze martwe. Jeśli działają, nie obejmują znacznej części przypadków, na przykład nienawiści z powodu orientacji i tożsamości seksualnej, a luka ta oczywiście nie jest przypadkowa. Więc ani Duda za słowa o tym, że LGBT to nie ludzie, ani Jędraszewski za "tęczową zarazę", ani Andrzej Krauze za zrównanie gejów z zoofilami nie odpowiedzą prawnie.
I rozumiem, że z żadnym z nich – Dudą, Jędraszewskim, Krauzem – dziennikarze nie powinni robić wywiadów?
Duda jest prezydentem państwa i nolens volens trzeba mu czasem udostępniać przestrzeń, choćby na orędzia. Natomiast uważam, że ten rysunek Krauzego powinien był skończyć się karą dla rysownika i redakcji. Ale nie jestem sędzią.
Tak czy owak, sporo osób zapewne się zgodzi, że wywiady w rodzaju "Czemu należy eksterminować Romów" albo "Żydzi: krematoria czy Einsatzgruppen?" nie powinny się znaleźć na łamach żadnego pisma. Więcej: że powinny być karalne.
Dalej mamy wypowiedzi nieco innego typu, czyli przeciwko jakiejś grupie dyskryminowanej z powodu cech przyrodzonych: płci, etniczności, rasy itd. Na przykład prof. Wolniewicza mówiącego, że do uchodźców należy strzelać i zatapiać statki, którymi płyną. I to też nie powinno być dopuszczalne.
Ale co to znaczy, że "nie powinno być dopuszczalne"? Każdy, kto wyraża tego rodzaju sądy, powinien siedzieć? Czy chodzi o całkowite ich wyrugowanie z debaty publicznej?
Moim zdaniem każdy, kto wygłasza takie opinie, wprost wzywające do przemocy i nienawiści, powinien stawać przed sądem, zgodnie z obowiązującym prawem. W przepisie jest grzywna, kara ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat dwóch. Przeważnie sprawy te są umarzane lub kończy się na nawiązkach albo pracach społecznych. Gdyby Jędraszewski musiał podkasać koronki i zamiatać przez miesiąc ulice, to może by na drugi raz się powstrzymał.
Zasadniczo uważam, że nie powinniśmy dawać platformy żadnym wypowiedziom odmawiającym ludziom przyrodzonych praw człowieka. To nie znaczy oczywiście, że powinno się było zakazać wywiadów z Wolniewiczem na temat Wittgensteina. Mówimy tu cały czas o dawaniu przestrzeni konkretnemu typowi wypowiedzi.
Ale te kryteria zawsze będą nieostre.
To prawda. Po pierwsze, mamy do czynienia z figurami retorycznymi, które tylko udają takie twierdzenia, żeby je obrócić. Słynnym tego przykładem jest esej Swifta o tym, że Irlandczycy powinni wysyłać swoje dzieci jako pożywienie na stoły Anglików, który przecież nie proponuje serio kanibalizmu, tylko wstawia się za Irlandią. Po drugie, dla mnie tą cezurą są prawa człowieka, a ktoś bardziej wyczulony na ponadgatunkowość zapyta: "a gdzie prawa zwierząt?". Czy rozmowa z Makłowiczem o przyrządzaniu wołowiny nie jest etycznie odrażająca?
No właśnie. Sylwia Spurek mówiła mi w wywiadzie: "Dla mnie radykałem jest Robert Makłowicz. Przyjdzie taki czas, że będzie przepraszał za to, że przez lata za pieniądze przykładał do tego [tj. do zabijania zwierząt, a szerzej do zabijania planety] rękę".
Tak, a jeszcze kto inny powie: prawa przyrodzone, a co z prawami przypłodzonymi, przecież zygota to też człowiek? Albo weźmy wywiad z Agnieszką Holland, która mówiła, że męska polityka nas niszczy i na kilkanaście lat powinniśmy odebrać prawo głosu mężczyznom.
Zgadzasz się?
Nie, to jest dla mnie wypowiedź niemądra, kłócąca się z absolutnymi prawami demokracji. Równocześnie jednak wiadomo, że czym innym jest taki postulat po stronie słabszych i dominowanych niż po stronie silnych i dominujących. Ale to trudno ująć w żelazne reguły. Mogę zatem mówić tylko za siebie i kierować się własnym, omylnym, wyczuciem.
Pretekstem do naszej rozmowy jest twoja ostra reakcja na wywiad z Tomaszem Terlikowskim i Karoliną Wigurą. Opublikowałeś na Facebooku post o "normalizowaniu fanatyków religijnych". Konkretnie: dlaczego uważasz, że nie powinno się rozmawiać z Terlikowskim?
Uważam, że nie powinno mu się dawać platformy do normalizowania jego wykluczających poglądów. Żyjemy w spolaryzowanym społeczeństwie. I akurat dzisiaj ta platforma jest wszędzie: w mediach państwowych, w mediach katolickich, w mediach lokalnych przejętych przez Orlen, w przekazie promowanym przez państwo w inny sposób, na przykład przez obcięcie finansowania przez Ministerstwo Kultury dla "nieprawomyślnych" redakcji. Przy tak dramatycznej dysproporcji tych dwóch narracji, dwóch sprzecznych wizji Polski, społeczeństwa, a nawet człowieczeństwa, dbanie "po naszej stronie" o jakiś wymóg "pluralizmu" jest groteskowe.
Może się mylę, ale w idealnym świecie pluralizm nie powinien być chyba niczym przykrym dla żadnej ze stron?
Załóżmy, że mamy symetryczne grupy mediów – w uproszczeniu – rządowych i opozycyjnych. Jeśli w pierwszych mamy 100 proc. przekazu A i 0 proc. przekazu B, a w drugich dążymy do 60 proc. przekazu B i 40 proc. przekazu A, to nie mamy pluralizmu, tylko zdecydowaną dominację jednej strony. Mówię tylko o opiniach, a nie o manipulacjach, kłamstwach, kampaniach nienawiści itd.
Mamy obywateli, którzy odmawiają nam podstawowych praw: do decydowania o swoim ciele, o kształcie swojej rodziny, o posiadaniu dzieci czy do wolności religijnej. Terlikowski przez lata był i jest wyrazicielem tych poglądów, z ich głoszenia żyje, i to dobrze. To, że teraz chce dyskryminować trochę mniej, a równocześnie odmawia wzięcia jakiejkolwiek odpowiedzialności za krzywdy i łajdactwa, które popełnił, nie jest powodem, by go promować. Choć oczywiście jest tu pars pro toto, bo obok mamy Giertycha, Ujazdowskiego, Gowina, do niedawna Dorna itp., itd., którym się daje miejsce w mediach, bo "teraz już są dobrzy". Nie są.
A co musieliby zrobić, by według ciebie "stać się dobrymi"? Zmienić poglądy o 180 stopni, a nie "tylko trochę"? Zadeklarować, że teraz już zawsze będą głosować na Razem? I czy wystarczą przeprosiny "za wszystko, co złe", czy jednak powinni wyszczególnić wszystkie swoje przewiny? Jak to sobie wyobrażasz? Innymi słowy: czy rozgrzeszenie i odpuszczenie win jest tu w ogóle możliwe?
Ciekawe, że użyłeś tu metaforyki religijnej, ale zostańmy przy niej, w końcu rozmawiamy o nadpapieżu Terlikowskim. Jako katolik zna on z pewnością warunki sakramentu pokuty, których jest pięć: rachunek sumienia, żal za grzechy, postanowienie poprawy, spowiedź, zadośćuczynienie. Terlikowski jest na etapie pierwszym, to znaczy: może trochę skrzywdziłem, ale to było dziesięć lat temu, a poza tym teraz bym już skrzywdził nieco inaczej. A skoro tak, to oczywiście nie żałuje, nie chce się poprawić, nie wyznaje publicznie: ludzie, byłem łajdakiem, moich własnych współobywateli odsądzałem od czci i wiary z powodu mojej religijnej korby. O zadośćuczynieniu nawet nie wspominając.
I jeszcze jeden obrazek religijny związany z nawróceniem, czyli Szaweł w drodze do Damaszku. Oślepiony spada z konia, bo pokazuje mu się Jezus i mówi: "Czemu mnie prześladujesz?". A przecież Szaweł osobiście nie kamienował, on tylko pilnował szat tych, którzy rzucali kamieniami w Szczepana. Terlikowski jest Szawłem: on tylko zarządza przemocą z tylnego siedzenia.
Twój post był reakcją na lekturę wywiadu, a nie książki Wigury i Terlikowskiego. Ale wydaje mi się, że niezbyt podoba ci się już sam fakt, że taka książka ujrzała światło dzienne.
Jako pisarz wiem, że książka to również działalność zawodowa i dochodowa, a nic mi nie wiadomo, żeby zyski z tej konkretnej publikacji szły na przykład na rzecz pomocy ofiarom pana Terlikowskiego i jego ideologii. Więc ja osobiście nigdy nie dałbym zarobić w ten sposób religijnemu fanatykowi, ale i pani Wigura, i pan Terlikowski mają oczywiście oboje prawo do pisania i publikowania książek. Natomiast ja mam prawo taką decyzję oceniać.
Czyli kupiłbyś i wziął do ręki książkę z Terlikowskim na okładce tylko w wypadku, gdyby zysk z niej szedł na wsparcie na przykład osób LGBT?
Ale skąd w ogóle pomysł, że ja bym miał kupować książkę Terlikowskiego? Nawet gdyby on zmienił poglądy i szanował moje prawa człowieka, wiem, że to człowiek, który przez lata przyczyniał się do przemocy wobec opresjonowanych grup. Po pierwsze, nie chcę go wspierać finansowo. Po drugie, nie sądzę, żeby ktoś, kto żył z publikowania przez lata takich łajdactw, miał mi coś ciekawego do powiedzenia. Ani jeśli robił to cynicznie, ani jeśli w to wierzył. W obu przypadkach jego ocena rzeczywistości okazała się chybiona, nieludzka, okrutna. Naprawdę jest co czytać na świecie.
OK, ale czy nie uważasz, że tego rodzaju inicjatywy i publikacje – za dialogiem, za klejeniem wspólnoty, za godzeniem zwaśnionych plemion etc. – generalnie są czymś wartościowym i jednak szlachetnym?
Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w powojennych Stanach. Czy dialog białego, który mówi, że trzeba pozostać przy pełnej segregacji rasowej, z drugim białym, który mówi, że wprawdzie należy znieść zakaz małżeństw międzyrasowych, ale znoszenie segregacji w szkołach to już "radykalny pomysł", jest na pewno "za dialogiem, klejeniem wspólnoty i godzeniem zwaśnionych plemion"?
Uciekasz mi tu w historyczne analogie, a ja pytam konkretnie o to, co twoim zdaniem jest złego w samej próbie dialogu, rozmowy ponad podziałami, klejenia podzielonego społeczeństwa? Chyba że uciekasz dlatego, iż żadnego dialogu i klejenia tu nie dostrzegasz?
Ja w nic nie uciekam. Po prostu nie zgadzam się z tak postawionym pytaniem.
Dlaczego?
Dla bitej kobiety spór jej męża z jej bratem, czy bić ją do nieprzytomności, czy może bić ją lekko, nie jest negocjacją między zwaśnionymi plemionami, tylko paktem między dwoma skrzydłami jednego plemienia. Z mojego punktu widzenia, jako geja, Terlikowski odmawiający mi prawa do ślubu, i Wigura, która to moje prawo człowieka uważa za jakąś przedwczesną fanaberię, nie są żadnymi zwaśnionymi plemionami, tylko dwoma skrzydłami konserwy, jednej bardziej religijnej, drugiej bardziej liberalnej. Zresztą sądzę, że kobiecie umierającej w szpitalu, bo odmówiono jej usunięcia zagrożonej ciąży, też jest właściwie wszystko jedno, czy umiera z powodu niedawnych decyzji twardogłowych katolików, czy też w ramach wcześniejszego tzw. kompromisu aborcyjnego, który żadnym kompromisem nie był.
A w jakim wypadku to byłby prawdziwy dialog i rozmowa ponad podziałami? Gdyby to z Terlikowskim do stołu usiadł na miejscu Karoliny Wigury na przykład Jacek Dehnel – to już byłoby OK?
Nie no, pani Wigura w tym wywiadzie dialogowała sobie z panem Terlikowskim, ale to są takie "podziały", że kiedy przytoczyłeś im wcześniejsze wypowiedzi Terlikowskiego, to pani Wigura zareagowała na to: "Ja bym bardzo nie chciała, żeby nasza rozmowa się zmieniła w taki sposób, że ty, Grzegorzu, będziesz teraz bić Tomasza Terlikowskiego, a on będzie się bronić albo tobie oddawać. A tak to teraz trochę wygląda". Zwracam uwagę na to "bić", bo jest znaczące. Ja byłem na marszu, gdzie uczestnicy byli bici i wyzywani przez ludzi, którzy w dobrej wierze walczyli z "Homoimperium", jak im pan Terlikowski pokazał na okładce "DoRzeczy", przyodziany w srebrną zbroję. Widziałem oszołomioną dziewczynę z wielkim guzem na czole tam, gdzie dostała butelką. A potem stałem na platformie koło chłopaka z zakrwawionym ramieniem.
Cytowanie publicyście jego słów to nie jest bicie. Publicysta, tak jak pisarz, żyje ze słów. Z pisania i publikowania słów. I jest za nie odpowiedzialny, podobnie jak szewc za buty, a piekarz za chleb. Jeśli Terlikowski z Wigurą nazywają ocenę słów "biciem" albo mówią "nie można oceniać tych butów, bo one były uszyte pięć lat temu", to znaczy, że po prostu kłamią. Z niczego innego nie można rozliczać Terlikowskiego, tylko właśnie ze słów. I on tej jednej odpowiedzialności chce uniknąć.
Nie odpowiedziałeś mi jednak na pytanie o to, czy to ty mógłbyś się znaleźć na miejscu Wigury. Usiadłbyś na moje zaproszenie do rozmowy z Terlikowskim?
Na szczęście nie jestem z zawodu dziennikarzem i nie muszę. Ale owszem, wolałbym, że jeśli ktoś miałby usiąść do rozmowy z tym człowiekiem, to niech będzie to osoba, która rozliczy Terlikowskiego z jego odpowiedzialności, nawet jeśli się będzie wił jak piskorz. Tyle że nie sądzę, żeby on taki wywiad autoryzował.
Czy nie jest znaczące i smutne, że już na sam fakt rozmowy Wigury z Terlikowskim ostro i krytycznie reagują (najczęściej bez uprzedniej lektury książki) z jednej strony na przykład ty czy Tomasz Kozak (w "Krytyce Politycznej"), a z drugiej na przykład Piotr Semka na łamach "Do Rzeczy" czy Filip Memches na łamach "Tygodnika" TVP Info?
Ale to, że Terlikowskiego koledzy z tamtej strony barykady dissują, to nie mój problem. Jeśli nie przeszkadzało mu kumplowanie się z Memchesem, który zgodnie z duginowską teologią nazywał Putina "katechonem", czyli siłą powstrzymującą upadek świata, to niech teraz sobie cierpi. Czemu to miałoby być smutne? Niech się okładają, na zdrowie.
Chodzi mi o to, że to dialogowanie Terlikowskiego z Wigurą na równi irytuje dwie przeciwne strony sporu, tj. i prawą, i lewą. Mówiąc wprost: mógłbyś tu sobie przybić piątkę z redaktorem Semką. To mam na myśli, gdy mówię, że to symptomatyczne i smutne.
To tani chwyt retoryczny, w rodzaju jarosze mogą sobie przybić piątkę z Hitlerem. Terlikowski i Semka stoją tu zupełnie gdzie indziej, jeśli chodzi o władzę, siłę, wektor przemocy. To się oczywiście może zmienić i być może Terlikowski ucieka z tonącego okrętu, a Semka na nim zatonie, ale nie sądzę, prawdę mówiąc. Koledzy z prawicowego centrum nie dadzą im umrzeć z głodu i bez względu na wynik wyborów polecą z synekurkami. Przypominam, jak Komorowski chciał kolanem dopchnąć do paktu opozycji Gowina, jak Schetyna wpisał na biorące miejsce senackie Ujazdowskiego, a o Giertychu na liście do Senatu opozycja już mówi.
Jedną z postaw, która mnie od dawna irytuje, jest utożsamianie wywiadu z "promocją" i "normalizowaniem" każdego rozmówcy i jego poglądów. W myśl tej logiki jeżeli rozmawiam (i dalej chcę rozmawiać) z prawicowcami, liberałami i lewicowcami, katolikami i ateistami, weganami i mięsożercami etc., to "promuję" wszystkich. Od Terlikowskiego, ks. Strzelczyka i Hołowni, przez Bielik-Robson i Wigurę, po Spurek i Zandberga, a na Nergalu i Urbanie skończywszy. Mogę jeszcze rozmawiać z ludźmi o poglądach różnych od własnych czy nie bardzo?
Są wywiady i wywiady. Istnieją oczywiście wywiady, które druzgocą rozmówcę i zespół jego poglądów, choć w Polsce zdarzają się raczej na żywo, bo w mediach papierowych ze względu na prawo do autoryzacji należą do rzadkości. Bohater musi być kompletnym idiotą, żeby nie widzieć, że źle wyszedł.
To prawda, choć czasami i takie cuda się zdarzają...
Nie oznacza to wcale, że dziennikarz musi upokarzać rozmówcę. Może mu na przykład współczuć. Tak czytam, być może błędnie, wywiad Katarzyny Surmiak-Domańskiej z prawicowym oszołomem Janem Bodakowskim, który wychodzi tam na kompletnego życiowego przegrywa, co jakoś wyjaśnia tę mieszaninę resentymentów i manii religijnej, którą wokół siebie rozsiewa. Ale co ważne, Bodakowski był i jest nikim, prawicowym planktonem. Nie jest nim, dajmy na to, Bąkiewicz. Na antypodach tamtego tekstu widzę złożony z wywiadów reportaż Magdaleny Ruty "My, nacjonalistki", która łyknęła nacjonalistyczną papkę jak pelikan cegłę i puściła ją dalej, nie zadając żadnych dociskających pytań.
Dla mnie wywiad z kimś, kto głosi szkodliwe treści – czy nacjonalistyczne, czy antyszczepionkowe, czy homofobiczne, czy choćby płaskoziemskie – ma sens tylko wtedy, kiedy jest de facto polemiką, w której znakomicie przygotowany dziennikarz lub dziennikarka raz za razem punktują rozmówcę, stawiając go w obliczu badań, danych, faktów, w którym nie przyjmują jego wykrętów. Jest to bardzo rzadkie – w większości te wywiady po prostu pozwalają na ekspozycję szkodliwych poglądów, dają im trybunę, i to często trybunę prestiżową.
Może to dygresja, ale muszę dopytać. W wielu swoich wpisach i wypowiedziach walczysz o prawa człowieka, tolerancję, równość, a jednocześnie tylko w powyższej wypowiedzi o Bodakowskim użyłeś wobec niego takich określeń jak "prawicowy oszołom", "życiowy przegryw", "nikt", "prawicowy plankton". Czy używanie takiego języka prowadzi nas do czegoś dobrego, czy tylko do dalszej eskalacji konfliktu i polaryzacji?
Widzisz, ale to nie jest mowa nienawiści, tylko – zgodzę się, że ostra – krytyka. Mamy prawo być oceniani – choćby i ostro – za naszą działalność publiczną. Każdy może napisać, że jestem krzykaczem, idiotą, grafomanem itd. Robię, co uważam za stosowne, jak uważam za stosowne, i podlega to ocenie. Podobnie pan Bodakowski. Nie mówię jednak, że wspólnotę pana Bodakowskiego – na przykład mężczyzn hetero, białych, katolików, etnicznych Polaków – należałoby prześladować, a tego dotyczy mowa nienawiści. Nie nawołuję też do nienawiści zupełnie jednostkowej: że to jego należałoby pobić, wysterylizować, pozbawić obywatelstwa, usunąć z kraju. Oceniam działalność publicysty i polityka i tak, owszem, dla mnie jest życiowym przegrywem, a ja mogę być życiowym przegrywem dla niego.
Oczywiście to idzie w jakimś pakiecie – jeśli ktoś brutalnie atakuje innych, nie zważa na żadne konwenanse ani nie zachowuje minimum grzeczności, to trudno się dziwić, że jest analogicznie traktowany. Moim zadaniem w dyskursie publicznym nie jest zdobycie medalu za bycie najsympatyczniejszym Jackiem na świecie, tylko wywalczenie praw człowieka, które się odbiera mnie, moim współobywatelom i współobywatelkom.
Mówisz o wywiadach, które "druzgocą rozmówcę i zespół jego poglądów". Wszyscy dzisiaj lubimy czytać i oglądać tzw. masakrowanie, ale uważam, że to droga donikąd. A może wystarczy nie uważać ogółu odbiorców za idiotów, którzy nie są zdolni do samodzielnego myślenia, własnych ocen i krytycznej lektury?
Czy serio po doświadczeniach XX wieku rozmawiamy o "własnych ocenach" i "krytycznej lekturze"? Po Holokauście, po Rwandzie, po marcu 1968, kiedy nagonka była organizowana w prasie czy przez radio, będziemy teraz rozważać: a może ogół odbiorców to jednak świadomi użytkownicy wolnego rynku idei?
Nie jestem wielkim fanem wspomnianego reportażu o nacjonalistkach, ale też nie rozumiem tak ostrych na niego reakcji. Za takim myśleniem stoi założenie, że statystyczny czytelnik jest zagubionym i niesamodzielnym głupcem, który wciągnie tę "nacjonalistyczną papkę", a następnie zdziczeje, zapisze się do narodowców, zagłosuje na nich w wyborach lub przynajmniej będzie ich od tej pory darzył sympatią. Dodajmy, że tekst ukazał się na łamach "Dużego Formatu", w "Gazecie Wyborczej".
Owszem, ale mógłby się również ukazać na łamach jakiegoś niepokaźnego organu nacjonalistycznego. Gdzie oczywiście miałby mniejsze zasługi misyjne. Tam dziennikarka niczego nie dociska: idzie przekaz o miłych dziewczynach z Gileadu, co to ciastka upieką, bo "chłopaki by o tym nie pomyśleli", a dzielna staruszka opowiada, jak podczas wojny Polacy ratowali Żydów, a oni "tak nam się po wojnie odwdzięczyli". Co robiła organizacja tej pani przed wojną Żydom, to się nie dowiemy, bo dziennikarka nie pyta. Nie pyta też, czemu chłopaki nie pomyślą o upieczeniu ciastek, bo nie konfrontuje tych wspaniałych młodych dziewcząt z tym, że działają w patriarchalnej matrycy. Ona nigdzie nikogo nie dociska, po prostu jest dyktafonem. Ale dyktafonem może być każdy i nie na tym polega ta funkcja.
Zgoda, ale dążę do tego, czy również w debacie publicznej musimy koniecznie – by powołać się na klasyka – nadzorować i karać? Musimy "pilnować" odbiorców jako tych zagubionych owieczek, byle nie narazić ich na styczność z groźnymi przekonaniami, które mogą im namieszać w głowie? I szerzej: czy nie jest to jednak myślenie niedemokratyczne, wrogie pluralizmowi i wolności słowa/dyskusji?
Popper na to odpowiedział w "Społeczeństwie otwartym i jego wrogach". Jako austriacki Żyd, który uciekł przed nazizmem, miał coś do powiedzenia na ten temat: że w demokracji dawanie – na szczytnych zasadach wolności słowa – głosu koncepcjom wprost antydemokratycznym i totalitarnym może doprowadzić do upadku demokracji i jako takie należy je traktować jako wyjątek od reguły. I to jest nauka, którą powinniśmy z XX wieku wyciągnąć, bo to, co pojawiło się wówczas za sprawą mediów masowych, jest tym prawdziwsze dziś, kiedy rola mediów masowych i społecznościowych jest niepomiernie większa.
Karolina Wigura mówi: "Filozoficznym wzorcem jest dla mnie John Stuart Mill, założyciel liberalizmu, który uważał, że do debaty należy dopuścić wszystkie głosy, bo inaczej ci odrzuceni przejdą na margines i będą tam się tylko dalej radykalizować". Mylił się Mill, myli się Wigura?
Mill w swoim wywodzie mówi o dochodzeniu do prawdy. Tu mam pierwszy problem: tam, gdzie w grę wchodzi religia, nie mamy do czynienia z badaniem prawdy, bo zawsze dochodzimy do punktu, w którym strona religijna mówi: "ale tak powiada moje bóstwo". I tu się kończy dyskusja, bo nie da się czegoś oprzeć na niczym. Po drugie, dyskusja o prawach człowieka nie jest dyskusją o "prawdzie". Nie możemy dojść do "prawdy" w sporze o to, czy jedenastolatka powinna być zmuszona do donoszenia ciąży z gwałtu. Dla mnie istotna będzie wolność tego dziecka, dla Terlikowskiego prawdą będzie nakaz jego bóstwa, a właściwie jakaś interpretacja tego rzekomego nakazu. A Gowin będzie słyszał krzyk mrożonych zarodków. Mill uważał, że nieprawdziwe idee upadną w miarę wymiany. Ale tak nie jest, widzimy to na naszych oczach. Popper doskonale wiedział, że w miarę wymiany idee nie tylko nieprawdziwe, ale i straszliwe mogą wzrosnąć i zakończyć się ludobójstwem. Nazizm doszedł do władzy nie dlatego, że był zakazany, ale dlatego, że był normalizowany.
Dodajmy może, że Mill był dzieckiem swoich czasów: jako mężczyzna z klasy średniej, który odebrał nadzwyczajne i samotnicze wykształcenie, niewiele myślał o mniej oczywistych środkach tłumienia głosów niż zapis cenzorski. Bo choć był jednym z wczesnych zwolenników prawa głosu dla kobiet, to dyskusja oznaczała dla niego raczej wymianę myśli pomiędzy białymi mężczyznami z klasy średniej i wyższej niż poważne traktowanie opinii praczki czy indyjskiego służącego. "O wolności" napisał, skończywszy karierę na wysokim stanowisku w kolonialnej administracji, a Kompania Wschodnioindyjska jakoś niespecjalnie przejmowała się wolnością wyrażania opinii przez podbitych mieszkańców Indii. Mill wprost mówił, że opisywana przez niego wolność dotyczy "cywilizowanych" narodów, a nie "barbarzyńców".
Krótko: nie jest prawdą, że odrzuceni na margines będą się tam tylko dalej radykalizować?
A Ordo Iuris to się zradykalizowało na marginesie czy jak dostało kasę i wpływy? A Bąkiewicz? A Duda to o tym, że nie jesteśmy ludźmi, mówił jako kandydat na pierwszą kadencję, czy na drugą? Radykalizowanie się to proces przebiegający różnorako, z różnych przyczyn – podobnie zresztą jak proces odwrotny – i nie ma co go używać jako straszaka. Przypominam, że cała obecna wojna trwa pod prorosyjskimi hasłami: "Dajcie Putinowi, co chce, bo się zradykalizuje, nie można go tak wypychać na margines". To już było, nie zadziałało, jesteśmy, gdzie jesteśmy.
Idąc dalej: czy uważasz, że na przykład konfederaci są coraz bardziej rozpoznawalni i rosną w siłę dzięki mocy mainstreamu i tzw. starych mediów? Dzisiaj, gdy jest tyle możliwości i innych kanałów, od social mediów po YT i własne internetowe telewizje?
Nie wiem, trzeba o to pytać kogoś, kto jest specjalistą od marketingu politycznego i medioznawcą. Ja piszę książki. Natomiast przypominam, że dla prawicowych ultrasów wycinanie ich z mediów społecznościowych jest sporym problemem – i że to wycinanie w związku z tym powinno iść na wszelkich ścieżkach.
A wiesz, kto jest najpopularniejszym polskim politykiem na TikToku? Sławomir Mentzen. Tylko w styczniu – 40 mln wyświetleń. Czy mimo to uważasz, że mainstreamowe media powinny bojkotować Konfederację i nie robić z nią wywiadów?
To trochę pytanie, kto jest najbardziej popularnym muzykiem w remizach i czy w związku z tym Filharmonia Narodowa powinna grać disco polo. Właśnie z tego powodu nie powinna.
Załóżmy, że mój szef chce, bym zrobił wywiad ze Sławomirem Mentzenem dla Gazeta.pl. Nie, żebym się wyrywał, więc żeby to nieco odciągnąć w czasie, przychodzę do ciebie po radę: czy i dlaczego byś mi taką rozmowę odradzał?
To twoja decyzja i ty, jako dziennikarz, za nią odpowiadasz. Proponowałbym po prostu poczytać, co prodemokratyczni dziennikarze amerykańscy pisali po wygranej Trumpa: to my, pisząc o nim, cytując go, choćby i prześmiewczo, robiąc z niego figurę tak śmieszną, że aż ważną, doprowadziliśmy, że stał się najwyraźniejszym spośród kandydatów na prezydenta po stronie republikanów i zdobył nominację.
No dobrze, a czy podoba ci się świat, w którym zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Donald Tusk rozmawiają wyłącznie ze swoimi mediami? Czy nie byłoby jednak lepiej, gdyby na przykład Kaczyński rozmawiał również z "Wyborczą" i TVN-em, a Tusk dajmy na to z TVP i "Sieciami"?
Tak, byłoby lepiej, ale do tego musielibyśmy mieć media państwowe, a nie partyjne. Na takiej bazie, nazwijmy ją umownie bazą BBC, gdzie podawane są raczej informacje niż opinie, opinie zaś są osobno oznaczane, z uwzględnieniem różnych stron danego sporu – tak, można to budować. Ale od kilku ładnych lat nie żyjemy w takiej rzeczywistości. Jasne, że publiczne media po 1989 nigdy nie były idealne, ale partyjny agitprop, który mamy obecnie, uniemożliwia taką dyskusję.
Nawet Terlikowski mówi dzisiaj, że rozmawiałby z Jerzym Urbanem. A ty?
No tak, on może, bo wierzy w życie pozagrobowe. Ja nie. Ale że cyniczny zwolennik zamordyzmu współpracujący z autorytarnym rządem chciałby porozmawiać z cynicznym zwolennikiem zamordyzmu współpracującym z autorytarnym rządem – to kogoś dziwi? Wymiana doświadczeń.
Ryzykowne zestawienie, ale zostawmy to. A co z wywiadami z dyktatorami? Wigura wspomniała o rozmowach angielskich dziennikarzy z Hitlerem czy o tym, że powinno się rozmawiać z Putinem. Pamiętamy też słynne rozmowy Oriany Fallaci czy Teresy Torańskiej. Jest więcej niż pewne, że dzisiaj byłyby za takie rozmowy masakrowane tak na łamach mediów społecznościowych, jak tożsamościowych.
Dziennikarki i dziennikarze są masakrowani, to prawda. Ale nie na łamach mediów, tylko w katowniach reżimów. Bardzo bym prosił, żebyśmy jednak trzymali się faktów, a nie retorycznej przesady, bo to jak z tym "biciem Terlikowskiego". To nie Terlikowski jest bity, tylko ofiary jego i jego wspólnoty.
OK, niech będzie, że byłyby "ostro krytykowane na łamach"!
Jeśli chodzi o dyktatorów sprawujących władzę, to jest jak z Dudą: czasem z nimi trzeba rozmawiać. Ale wywiad Fallaci z Chomeinim był niepokorny: powiedziała mu, że wzbudza grozę, że tworzy faszystowskie społeczeństwo, że to, co nazywa "miłością", jest fanatyzmem, że zamyka gazety, że walczy z demokracją. Każde pytanie było niewygodne. I zresztą Chomeini mówi jej: "Przestań o tym mówić, jestem tym zmęczony". Fallaci raz za razem upomina się o wszystkich: o kobiety, o lewicę, o demokratów, o Kurdów, o czadory, nawet o gejów. W 1979 roku, raptem dekadę od Stonewall! I w oczy powiedziała mu: "W tej chwili zdejmuję tę durną średniowieczną szmatę". Można Fallaci za różne rzeczy krytykować, ale ten wywiad jest znakomity.
Co innego dyktatorzy, którzy stracili władzę. Z nimi nie ma co rozmawiać, bo jest to albo pornografia przemocy, trochę na zasadzie wywiadów z seryjnymi mordercami, albo usprawiedliwianie. Ostatecznie nudne: zbrodniarze zawsze usprawiedliwiają się podobnie banalnie. Oczywiście, pewnie są jakieś odstępstwa czy sytuacje cząstkowe. Joshua Oppenheimer nakręcił wybitną "Scenę zbrodni", gdzie rozmawia ze zbrodniarzami z Indonezji. Z pozoru gra w ich grę, w rzeczywistości nimi manipuluje i ostatecznie wygrywa.
Pełna zgoda, to wspaniały i przerażający dokument.
Natomiast Oliver Stone nakręcił wywiady z Putinem już po agresji na Krym. Czy został zmasakrowany? Wątpię. Natomiast owszem, był krytykowany – za to, że rzucał Putinowi łatwe piłki i go nie dociskał. Stone, w odróżnieniu od Fallaci, prawie pół wieku po Stonewall słowem się nie zająknął o prześladowaniu osób LGBT. I krytyka mu się należy. Problem jest nie w tym, że rozmawiał z dyktatorem, tylko jak z nim rozmawiał. Że Putin by nie pozwolił na taki wywiad? To go nie przeprowadza albo nie publikuje. I tyle.
Jacek Dehnel. Urodzony w 1980 r. w Gdańsku. Pisarz, poeta, tłumacz. Laureat m.in. Nagrody Kościelskich i Paszportu „Polityki". Od 2020 roku mieszka z mężem w Berlinie. Profil autora na Facebooku (ponad 58 tys. obserwujących): https://www.facebook.com/jacek.dehnel
Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta "Gazety Wyborczej", szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista "Dwutygodnika" i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Palikot, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Nergal), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii "Dziennika czasów zarazy". Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022. Prezes klubu szpetnej książki Blade Kruki (IG: bladekruki). Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/
