Gdy przygotowywałam się do rozmowy z wami, przyszła do mnie myśl, że kupując starą szafę, mogłabym stać się właścicielką żydowskiej kryjówki!
Dr Aleksandra Janus: Dokładnie taka sytuacja miała miejsce w Hucie Zaborowskiej: dwoje ludzi kupiło stary dom na wsi i porządkując go, znalazło w budynku gospodarczym szafę. Wynieśli ją na zewnątrz, żeby ją porąbać, i... w środku szafy odkryli rysunki i napisy, m.in. "Ta szafa jest moim ukrywalnym mieszkaniem od dnia 21 lutego 43 r. do 25 kwietnia 43 r.". Prawdopodobnie pozostawiło je żydowskie dziecko.
Dr Natalia Romik: Na wystawie "Kryjówki. Architektura przetrwania" w warszawskiej galerii Zachęta szafę z Huty Zaborowskiej prezentujemy po raz pierwszy. Ekspertyzę podsumowującą badania tego obiektu przygotowałyśmy wspólnie z historyczką sztuki dr hab. Luizą Nader, a w szukaniu chłopca z szafy pomaga nam genealog Matan Shefi.
W każdym z przypadków prezentowanych na wystawie – a pokazujemy na niej dziewięć różnych kryjówek – wspierał nas szereg niesamowitych polskich i ukraińskich naukowców i naukowczyń, a także pasjonaci i osoby związane z poszczególnymi kryjówkami z obu krajów. Bo połowa prezentowanych kryjówek pochodzi z Ukrainy, przez co wystawa zyskuje ponurą aktualność.
Do tego wątku jeszcze wrócimy. A pozostając przy interdyscyplinarnym zespole projektu, pracował z wami nawet dendrolog. Bo Żydzi ukrywali się nie tylko pod podłogami czy za ścianami mieszkań, ale także w drzewach.
NR: Dendrolog i dendrochronolog. We wnętrzu drzewa Józef w Wiśniowej na Podkarpaciu, 650-letniego dębu, który w 2017 roku został polskim, a rok później europejskim drzewem roku, odkryliśmy stopnie, zamocowane najprawdopodobniej przez ukrywających się tam żydowskich braci Denholz. Dendrochronolog określił wiek stopni, a archeolog wiek klamer ciesielskich, na których się opierały.
Skąd w ogóle pomysł, żeby zająć się żydowskimi kryjówkami?
NR: Jako praktyczka architektka bardzo długo badałam sztetle, czyli dawne żydowskie miasteczka. Wtedy zaczęłam się zastanawiać nad żydowskimi kryjówkami. Bo bardzo dużo mówi się o Polakach ratujących Żydów, Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, ale wątek samej materialności kryjówek jest nieobecny, przemilczany, nieprzedyskutowany. Zaczęłam sobie zadawać pytania, co się dzieje z tymi kryjówkami w sensie fizycznym: czy one wciąż istnieją, gdzie są, czy podlegają erozji? Oczywiście część naukowców, jak Barbara Engelking, Irena Grudzińska-Gross, Marta Cobel-Tokarska czy Jacek Leociak, zajmuje się kryjówkami, ale chyba nikt jak dotąd nie podjął się tematu w ujęciu architektonicznym. I tak w ramach programu postdoktoranckiego w Gerda Henkel Stiftung zaczęłam badać moją pierwszą kryjówkę, czyli właśnie drzewo Józef.
AJ: Ja od kilku lat we współpracy z Ośrodkiem Badań nad Kulturami Pamięci i Fundacją Zapomniane zajmuję się nieoznakowanymi pochówkami Żydów z czasów Zagłady. Ktoś został zamordowany i zakopany w lesie albo przy drodze i nie ma po tym widocznego śladu. Szukając tych miejsc, natrafiłam na kryjówki, które stały się grobami, na przykład leśną ziemiankę, w której ukrywało się kilkanaście osób i nie udało im się przeżyć. Współorganizowałam projekt badawczy, który zakończył się niewielką wystawą w Biennale Warszawa, i tak się spotkałyśmy z Natalią. Od tamtej pory działamy wspólnie.
Natalia, w swoim artykule o żydowskich kryjówkach piszesz tak: "Są niemal całkowicie wymazane z opracowań architektonicznych i powszechnej świadomości". Wymazane świadomie? Czy to się po prostu wydarzyło, bo nikt nie zadbał?
NR: Myślę, że to się i wydarzyło, i nikt nie zadbał. W polskim świecie architektonicznym bardzo niewiele osób zajmuje się przedwojenną architekturą żydowską, która nie jest w najlepszym stanie. Na przykład Fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego rewitalizuje synagogi, ale to jest inne pole. Jestem członkinią SARP i moim zdaniem architekci niechętnie angażują się w te niedostępne, zlokalizowane trochę na marginesie miejsca pod ziemią, pełne mchu, zgnilizny i smrodu, a właśnie takie są kryjówki. Trzeba też mieć do nich przygotowanie związane z historią Zagłady, jak ja i Ola. Dla nas ten temat ma głęboki sens i znaczenie.
AJ: Wielu ludzi, którzy zajmowali się kryjówkami akademicko, naprawdę nie spodziewało się, że cokolwiek z tych rzeczy przetrwało. Bo to się nie mieści w głowie, że mogło przetrwać! Że w domu prywatnym w Żółkwi w 2021 roku ktoś ma kryjówkę, w której ukrywało się 18 osób, i jej nie rozebrał. I dlatego, że nikt się nie spodziewał istnienia kryjówek, zajmowano się nimi przede wszystkim na podstawie archiwów i losów ocalałych. A przez to, że kryjówki są kryjówkami właśnie, to są też niewidzialne. Kryją się przed naszymi oczami i poniekąd były schowane przed badaczami. To ważny aspekt.
NR: To, o czym mówi Ola, jest bardzo ważne. W kryjówce w ukraińskiej jaskini Jeziorna (Ozerna), mającej korytarze długości ponad 156 km, robiliśmy odlew znajdującego się tam do dziś żarna, które zostało przyniesione przez ukrywających się. To była rodzina Stermer. Jej członkowie, przebywając w tych ekstremalnie trudnych, okropnych warunkach, zaadaptowali jaskinię na części przeznaczone do spania, do gotowania. Do dziś na ścianach jaskini zachowała się sadza z paleniska, na którym ci ludzie gotowali.
Trudno się odtwarza losy, w których jest tyle śmierci i traumy, ale wymiar architektoniczny pozwala nam dotrzeć do tych aspektów życia podczas Zagłady, o których wcześniej nie wiedzieliśmy. Na tym zyskują też odbiorcy wystawy.
Jakie to jest uczucie zajrzeć do żydowskiej kryjówki? Na przykład do wnętrza drzewa, w którym przez długi czas musieli ukrywać się bracia?
NR: Wiesz, że nikt nie zadał nam wcześniej tego pytania? Radość badawcza jest na pewno olbrzymia, ale chcę podkreślić, że przed nami już inni zafascynowali się drzewem Józef. Na przykład Julian Pelc, dziennikarz PAP-u z lat 60., dociekał, co jest w tym dębie. Pięknie i słusznie napisał, że "to może być przyczynek dla przyszłych badaczy martyrologii Żydów w regionie". Co prawda nie widział 14 stopni w środku drzewa, nie miał podnośnika ani kamery endoskopowej, jak my. Widział tylko fragmenty mocowań.
AJ: Jednym jest moment, o który zapytałaś, czyli zajrzenia do wnętrza. Jest jednak jeszcze druga ważna chwila – spotkanie z osobami, które w kryjówkach przetrwały, lub z ich bliskimi. My odnalazłyśmy córki jednego z tych braci z drzewa. I to spotkanie z nimi było wręcz niewiarygodnym doświadczeniem. Na braci Denholzów mówiono Hymi. Wiedziałyśmy, że to na pewno nie było żydowskie nazwisko, ale co dalej? Szukaj wiatru w polu. Więc za każdym razem szukamy tego wiatru, tej igły w stogu siana, do skutku, pytamy ludzi i czasem mamy szczęście. I po jakimś czasie rozmawiamy na Zoomie z Helen Schwarz i Manią Berenholz z Nowego Jorku o ich ojcu i wujku! I one są nami równie zdziwione jak my nimi!
Albo spotykamy się z Abrahamem Carmim, który przeżył na Okopowej, ukrywając się jako nastolatek w pustym grobie, i on, piękną, wspaniałą polszczyzną, naśmiewa się z nas, że słychać, że przyjechałyśmy z Polski, bo ciągle mówimy "proszę, dziękuję", i cały czas nas pyta, czy wiemy, gdzie jest ulica Miła albo Muranowska, bo tu i tam było to i tamto. Więc te spotkania, do których kryjówki nas doprowadziły, są na pewno nie mniej niesamowite.
NR: Pokazujemy też przypadek kryjówki w kanalizacji miejskiej we Lwowie. On jest znany szerszej publiczności za sprawą filmu Agnieszki Holland "W ciemności". Z grupą Urban Explorers i historyczką Anią Tyczką udało nam się wejść do tej kanalizacji. Dla mnie osobiście to było doświadczenie graniczne, bo smród, ciemności. A byłyśmy tam tylko godzinę czy trzy. To są momenty, w których nasza wrażliwość pęka – i tak jest, tak musi być. Prowadzisz badania dalej. Więc jest radość badaczki, ale też radość geodety Przemka Kluźniaka, że po raz pierwszy zrobił skan niedostępnej przestrzeni jaskiń czy kanalizacji. Ale są to też ciemne momenty.
AJ: Konfrontacja z samą materialnością kryjówek bywa przerażająca.
NR: Jednocześnie nie chcemy ich fetyszyzować.
W ogóle mi to nie przyszło do głowy. Wręcz przeciwnie – na myśl o wejściu do grobu czuję przerażenie.
AJ: To jest konfrontacja. Możesz czytać dzienniki, pamiętniki, są dokładne relacje ukrywania się. Potem jednak jesteś w tym miejscu i ta materialność jest nieubłagana. Taka, że mogłaś sobie wyobrażać różne rzeczy, ale mnie osobiście ona zawsze zaskakuje. Spędziłyśmy dużo czasu w pustym grobie na Okopowej, w kryjówce Abrahama Carmiego. I kiedy pojechałyśmy do Izraela i prosiłyśmy go, by opisał jakiekolwiek wspomnienie z wnętrza tej kryjówki, naprowadzając go na wszystkie sposoby: a jaki był kolor, zapach? a czy było jasno? czy widać było światło, drzewa? – nigdy nam na te pytania nie odpowiedział. Mówił chętnie o ludziach, o tym, jak kryjówka była budowana itd., ale o niczym, co by go przeniosło w czasie do wnętrza tego miejsca. I myślę, że to jest bardzo znaczące.
NR: Zaplecze i przygotowanie teoretyczne są na pewno bardzo ważne. Ta krecia, żmudna robota w archiwach to bańka, która mnie trochę chroni i przygotowuje, zanim wejdę do kryjówki. Bańką ochronną jest też wspaniały zespół przyjaciół i naukowców, z którymi pracowałyśmy. To dla mnie naprawdę bardzo ważne, jak wiele cudownych osób włożyło w ten projekt swoje serce, szczególnie w jego ukraińskiej fazie, jak Centrum Historii Miejskiej we Lwowie – Sofia Dyak, Taras Nazaruk.
Podkreślacie rolę każdej osoby w projekcie. Równie wiele osób musiało być zaangażowanych w to, żeby człowiek przeżył w kryjówce. A żeby zginął, wystarczyło, by jedna się wygadała.
NR: Tak, to świetne spostrzeżenie.
AJ: Dlatego to właśnie kryjówki tak znakomicie opowiadają złożoność historii Zagłady. Żeby ktoś przetrwał, zwykle konieczna była pomoc. Śmierć często była wynikiem donosu. Kryjówki pokazują, że to nie są proste historie.
NR: Dlatego też kryjówki trudno uporządkować, zgeneralizować. Joanna Tokarska-Bakir, Marta Cobel-Tokarska czy Jacek Leociak w swoich książkach podkreślają, że kryjówki bardzo często się zmieniały. Zwykle ktoś się ukrywał dzień tu, noc tam, a kilka miesięcy jeszcze gdzie indziej. Kryjówki były bardzo zmyślnie tworzone. Na strychach, w spiżarniach, w naturze. Czasem mamy informacje o narzędziach, którymi je budowano.
Łyżka i nóż.
NR: Tak, "tępy majzel".
AJ: W Siemianowicach Śląskich, gdzie rodzina górników o nazwisku Kobylec ukrywała pod podłogą nawet do 30 osób, zbudowano wykop pod niemal całym domem w tajemnicy przed sąsiadami! Wyobrażasz to sobie?
NR: Wiesz, co oni zrobili? Powiedzieli, że robią klomb i stąd mają tyle ziemi. Górnicy, którzy schodzili do pracy w kopalni Michał w Siemianowicach Śląskich, cały czas fałszowali w zeznaniach, po co biorą do domu narzędzia. Ukrywanie kogoś to był szereg wyzwań: od zakupu pożywienia po przekazanie informacji dzieciom, żeby trzymały sekret itd.
Słuchając was, nie mogę pozbyć się wrażenia, że weszłyście do innego wymiaru. Kryjówki to rzeczywistość obok nas, bo codziennie je mijamy, nie mając o tym bladego pojęcia. Z drugiej strony to świat niewidzialny, a przy tym szalenie ulotny i delikatny dla badacza. Nawet zdjęcie warstwy ziemi z grobu, w którym ukrywał się Abraham Carmi, musiało być obwarowane regułami halachy, czyli żydowskiego prawa religijnego, które mówi, że z miejsca pochówku nie może zginąć nawet kamyk i nie wolno naruszyć zwłok.
NR: Na Okopowej to było ekstremalnie ważne. A jeśli chodzi o tę delikatność, na wystawie pokazujemy między innymi wyciągniętą z lwowskiej kanalizacji latarkę, baranka wielkanocnego, którym w kryjówce bawiły się żydowskie dzieci, czy deskę z drzewa Józef. Moim marzeniem było, żeby zaprezentować je trochę jak w muzeum historii naturalnej z XIX wieku, na przepięknym welurowym podkładzie. Mam nadzieję, że design wystawy, projektowany przez Kolektyw Senna, zaznaczył w należyty sposób ważkość tematu. Piotr Pelc, wspaniały konserwator z Wrocławia, milimetr po milimetrze srebrzył moje rzeźby będące odlewami kryjówek. Tak chcieliśmy oddać hołd inżynierom, domorosłym architektom kryjówek. Cała koncepcja wystawy została wypracowana przez kuratorów Stacha Rukszę i Kubę Szredera oraz Hannę Wróblewską.
AJ: Wystawa jest wynikiem projektu badawczego, ale to też projekt artystyczny Natalii. Źródła historyczne, a przede wszystkim same kryjówki, to czasem bardzo biedne, liche obiekty. Takie nic. Jakkolwiek byśmy opisały, że kawałek deski to eksponat, ktoś by ją mógł wyrzucić na śmietnik. Rzeźby Natalii są dla mnie rodzajem pomnika dla tych miejsc, stawiają kryjówki na cokole, mówią: popatrzcie na nie. Kryjówki doczekują się na moment takiego wyniesienia, można by nawet powiedzieć, uwznioślenia. To mocne słowo, ale według mnie uzasadnione, bo są świadectwem naprawdę niezwykłej determinacji, kreatywności i woli przetrwania.
Przed wystawą trudno mi było sobie te rzeźby wyobrazić. Przeczytałam, że są oblane lustrem, i pomyślałam, że pewnie chodzi o to, żebyśmy się w tych kryjówkach przejrzeli. Co artysta chciał powiedzieć?
NR: To trzeba zobaczyć. Stworzenie rzeźb poprzedzał bardzo trudny proces zrobienia odlewów na miejscu. Wyobraź sobie, że robisz odlew w kanalizacji! To zasługa Rafała Żwirka, Agi Szreder i Ołeksija Konoszenki ze Lwowa. Nasza lista podziękowań jest chyba najdłuższą w historii polskiego muzealnictwa. (śmiech)
AJ: Ale też pytałaś o Ukrainę i ten kontekst. Mogę chyba powiedzieć za nas wszystkich, że nie spodziewaliśmy się, że będziemy otwierać wystawę w tak smutnych okolicznościach. Gdy rozpoczęła się wojna w Ukrainie, dostałyśmy wiadomość od Urban Explorers ze Lwowa, którzy oprowadzali Natalię po kanalizacji, że przygotowują się do tego, by w razie potrzeby sprowadzać tam ludzi, by przetrwali wojnę, naloty. Czyli w pewnym sensie projekt ożył w skali 1:1.
NR: Obiekty z kanalizacji miejskiej we Lwowie i z kryjówki przy ulicy Ormiańskiej przyjechały do nas samochodem, którym znajomy zawiózł z Polski do Tarnopola leki i artykuły medyczne dla człowieka, który oprowadzał nas po ukraińskich jaskiniach, a obecnie koordynuje punkt medyczny. Historia zyskała drugie dno i towarzyszy jej olbrzymi smutek i żal, że na otwarciu nie było naszych kolegów z Ukrainy, bo ze względu na wojnę mężczyźni nie mogą opuszczać kraju.
Która z kryjówek zrobiła na was największe wrażenie?
AJ: (długa pauza) Każda robi na mnie wrażenie. Ale chyba najbardziej dojmująca była dla mnie kryjówka pod domem prywatnym w Żółkwi. Ona jest właściwie kompletnie nienaruszona. Odkurzałyśmy pędzelkiem wejście, żeby zrobić odlew, i znalazłyśmy guzik. Dom nie miał piwnicy, więc zrobiono pod nim wykop i w szczytowym momencie ukrywało się tam 18 osób. Podczas gdy w domu na stałe było zakwaterowanych pięciu Niemców.
Słucham?!
AJ: Tak. W domu mieszkało małżeństwo z prawie dorosłą córką i w pewnym momencie dokwaterowano im trzech żołnierzy Wehrmachtu i dwóch niemieckich kolejarzy. Spędziłyśmy w tym domu wiele godzin z jej obecnymi właścicielami i wiesz, jak to w starym domu, wszystko w nim słychać. Pies chodził po korytarzu i słyszałam uderzanie pazurów o drewnianą podłogę. Więc zastanawiasz się, jak to w ogóle jest możliwe, że pod podłogą cały czas było 18 osób. Akurat z tej kryjówki jest bardzo szczegółowa relacja Klary Kramer, która mówi nam o tym, jak życie tam wyglądało, co robili, żeby być niesłyszalni itd. W Polsce jej relacja ukazała się pod tytułem "Wojna Klary". Więc niby to wiesz, przeczytałaś, a jednocześnie jesteś tam i nie mieści ci się to w głowie. Nie rozumiesz.
Czy oni przetrwali?
AJ: Tak, prawie wszyscy. Nawet to, że w domu wybuchł pożar. Pomagali go gasić od środka, podając wodę na zewnątrz. Zginęła tylko Mania Schwartz, siostra Klary, która w czasie pożaru dostała ataku paniki, wybiegła na ulicę, została schwytana, doprowadzona na posterunek żandarmerii i rozstrzelana. Nie zdradziła miejsca kryjówki. Wszyscy inni przeżyli.
Natalia?
NR: Ja chyba najbardziej zżyłam się z drzewem Józef. Jego historia jest taką opowieścią szkatułkową. Sto lat temu młody Józef Mehoffer ponoć namalował dąb i ten trafił na rewers przedwojennej stuzłotówki. Kilka lat temu dąb został Europejskim Drzewem Roku. A potem przyszła wielka radość, że udało się zidentyfikować braci z drzewa i odnaleźć ich córki. Historia ukrywania się braci uchodziła za lokalną legendę. Nie tylko okazała się prawdą, ale też niesie wciąż aktualne przesłanie: nigdy więcej wojny!
*Wystawę Natalii Romik "Kryjówki. Architektura przetrwania" można oglądać od 31 marca do 17 lipca 2022 roku w muzeum Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki w Warszawie. Więcej informacji >>
Dr Natalia Romik. Absolwentka nauk politycznych, designerka, artystka. Uzyskała tytuł doktora na Bartlett School of Architecture UCL – tytuł pracy: "(Po)żydowska architektura nie-pamięci w dawnych sztetlach". Obecnie stypendystka The Foundation for the Memory of the Shoah. Jej główne pole działań artystycznych i naukowych to styk sztuki i architektury oraz architektura pamięci, które zrealizowała m.in. w projektach: "Stardust" w ramach festiwalu The Knot, performance "Predator", "Nomadyczne Archiwum Sztetla" czy "Dreamcatcher – mobilna sauna". Stypendystka programów naukowych, m.in. London Arts and Humanities Partnership, Gerda Henkel Stiftung. W ramach pracowni Nizio Design – konsultantka m.in. designu ekspozycji stałej POLIN, Galerii XIX w., współautorka rewitalizacji synagogi w Chmielniku. Designerka i kuratorka (wraz z Justyną Koszarską-Szulc) wystawy czasowej "Obcy w domu. Wokół Marca 1968" w POLIN. Członkini architektonicznego kolektywu SENNA.
Dr Aleksandra Janus. Doktorka antropologii, wiceprezeska Fundacji Zapomniane, dyrektorka Centrum Cyfrowego i kierowniczka działającej w jego ramach Pracowni Otwierania Kultury, kuratorka programu "Exercising modernity", współautorka i kuratorka inicjatywy Laboratorium muzeum. Jest współpracowniczką Ośrodka Badań nad Kulturami Pamięci UJ, wykładowczynią School of Ideas SWPS, członkinią rady serii wydawniczej "Wystawianie Teorii" oraz FestivALTers – grupy działającej przy FestivALT, żydowskim stowarzyszeniu działającym na przecięciu sztuki i aktywizmu. W swojej pracy akademickiej zajmuje się badaniem kultur pamięci, strategii upamiętniania oraz roli instytucji w procesie instytucjonalizacji dyskursów na temat przeszłości. Członkini i współzałożycielka grupy Muzea dla Klimatu oraz kolektywu Kultura dla Klimatu.
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli" i współautorka "Pomocnika". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.
