Rozmowa
Jolanta Wróbel: Najczęściej mówię, jakby mimochodem: 'O, coś tu pani ma'. I słyszę w odpowiedzi: 'A, nie wiem, może mam. Męża wzięło na głupoty' (fot. Shutterstock)
Jolanta Wróbel: Najczęściej mówię, jakby mimochodem: 'O, coś tu pani ma'. I słyszę w odpowiedzi: 'A, nie wiem, może mam. Męża wzięło na głupoty' (fot. Shutterstock)

Natknęłam się w internecie na "perły księżniczki", reklamowane jako cudowne antidotum na wszelkie kobiece dolegliwości. To kulki z mieszanki ziół owinięte bawełnianym materiałem, które wkłada się do pochwy. Czy zauważyły panie, że kobiety coraz chętniej je wybierają zamiast leku przepisanego przez ginekologa?

Jolanta Wróbel: Pierwszą pacjentkę, która stosowała "perły księżniczki", miałam jakieś pięć lat temu. To była Polka, która na stałe mieszkała w Danii, a tam ta niezdrowa moda pojawiła się wcześniej niż u nas. Oznajmiła, że nie stosuje żadnej antykoncepcji, unika tabletek, ale hołduje "perłom". Ja nie miałam pojęcia, o co chodzi.

Ale się pani dowiedziała.

Jolanta Wróbel: Zaczęłam sprawdzać, czym owe "perły" są. I dowiedziałam się, że u kobiet, które je noszą, dochodzi do złuszczenia śluzówki. Widzą więc, że coś z pochwy wyszło, i myślą, że "są czyste", że wyleczyły się same, bez pomocy lekarza.

Beata Wróbel: Miałam kilka pacjentek, które prosiły, żebym je zbadała i powiedziała, czy je te "perły" wyleczyły. Trudno mi było ocenić, bo przecież nie miałam porównania, jaki był ich stan zdrowia wcześniej. Poza tym chciałabym jasno powiedzieć, że "perły księżniczki" nie leczą.

Jolanta Wróbel: U podstaw mody na ten specyfik leży odrzucenie nauki, z czym ostatnio spotykam się coraz częściej. Niepokoi mnie to zjawisko, bo wiąże się z osłabieniem zaufania wobec lekarza, czyli także wobec mnie.

Na początku mojej pracy, czyli prawie 40 lat temu, odkryłam, że kobiety są w stanie wkładać sobie do pochwy najróżniejsze przedmioty. Począwszy od piłeczek pingpongowych, korków od dezodorantów po gumki od weków. Wyobraźnia ludzka jest w tej kwestii nieograniczona.

Kiedyś pewien ginekolog opowiadał mi, że podczas badania pacjentki spoglądał na niego szklany diabełek – trzymała w pochwie taką figurkę. Nie wytrzymał i parsknął śmiechem. A pani co robi?

Jolanta Wróbel: Najczęściej mówię, jakby mimochodem: "O, coś tu pani ma". I słyszę w odpowiedzi: "A, nie wiem, może mam. Męża wzięło na głupoty". Co mogę w tej sytuacji zrobić? Owszem, mogę wygłosić pogadankę edukacyjną, że zdrowotne konsekwencje takich "głupot" są bardzo niebezpieczne, ale czy moje zdanie jest ważniejsze niż partnera?

Beata Wróbel: Ja staram się nie wchodzić w polemikę, ale gdy wyczuję podatny grunt, to z kobietą rozmawiam. Oczywiście każdy może sobie robić, co chce, ale jeśli są to zachowania przeciwko zdrowiu, to czuję się w obowiązku powiedzieć o tym pacjentce.

Jolanta Wróbel: Dla mnie jest problemem, żeby zapytać pacjentkę, czy wie, że coś w środku ma, ale z zaskoczeniem odkrywam, że dla niej to problem nie jest. Tę gumkę z weka wyjęłam i już.

Jolanta Wróbel (fot. Archiwum prywatne) , Beata Wróbel (fot. Archiwum prywatne)

Jakie konsekwencje mają takie zachowania dla zdrowia kobiety?

Jolanta Wróbel: To zależy, jak długo ten przedmiot w środku ma. Jeśli przez chwilę, to  może uda jej się uniknąć infekcji. Jeśli przez parę dni i jeśli przedmiot był brudny, to pewnie pojawi się stan zapalny. Zdarza się, że kobieta skarży się na cuchnące upławy, a podczas badania okazuje się, że nie wyciągnęła tamponu z ostatniej miesiączki. Albo została jej w pochwie folia z tamponu czy kawałek prezerwatywy. I zaczyna się proces gnilny.

Beata Wróbel: Chociażby podczas gry wstępnej zdarza się, że przedmiot został włożony tak głęboko, że nie da się go wyciągnąć. Wtedy odsyłam pacjentkę do szpitala, bo bywa, że trzeba wyjąć ów przedmiot na sali operacyjnej.

A skąd w ogóle pomysł czy zgoda, by nosić w pochwie na stałe jakieś przedmioty? 

Beata Wróbel: Myślę, że u źródeł takich zachowań leżą zaburzenia w rozwoju seksualności dziecka. Przerabia ono po kolei wszystkie etapy dojrzałości – od fazy oralnej, kiedy ssie pierś matki czy wkłada do buzi palce, po analną, kiedy doświadcza przyjemności oraz ulgi z defekacji. Potem dochodzi penetracja otworów ciała – zdarza się, że dziewczynka wkłada sobie do środka fasolkę czy jakąś piłeczkę. Taka eksploracja ciała jest naturalnym elementem rozwoju dziecka. 

Jolanta Wróbel: W dalszej kolejności jest masturbacja dziecięca czy popularna "zabawa w doktora". Jeśli ten etap trwa krótko, nie powinien budzić niepokoju. Podobnie jak zainteresowanie ciałem podczas dojrzewania. U jednych dzieci ono wygasa, ale u niektórych nie. Powody tego są różne: nadpobudliwość, relacje w rodzinie czy też mniej dojrzały układ nerwowy, który często mają dzieci wcześniacze.

W czasie szkolnym rozwój seksualny młodych osób zaczyna otaczać tabu. Słyszą "nie wolno", "uważaj", pojawiają się wstyd i skrępowanie. Niektórzy przenoszą te zachowania na związki w dorosłym życiu. Takimi osobami łatwiej można w sferze seksu manipulować, pozwalają na różne rzeczy, nawet jeśli wewnętrznie nie mają na nie zgody.

Wstyd i skrępowanie nadal często dostrzegają panie w gabinetach?

Beata Wróbel: Jest grupa dziewcząt, które rozpoznaję jako osobowości wycofane. Nie znaczy to, że zaburzone czy nieprawidłowe. Jednak mają trudności z relacjami, także ze względu na purytańskie wychowanie i reżim religijny. Pojawia się u nich lęk przed badaniem, są przerażone. Często przychodzą na badanie z mamami.

Jolanta Wróbel: Taką pacjentkę z osobowością wycofaną wszystko boli, jeszcze zanim do niej podejdę. "Nie wyrażam zgody" – mówi. Pytam wtedy, dlaczego w takim razie do mnie przyszła. "Mama mnie przyprowadziła, niech się pani jej zapyta" – słyszę. A mama, jak się okazuje, przyprowadziła ją, bo dziewczyna od miesiąca krwawi.

W czasie szkolnym rozwój seksualny młodych osób zaczyna otaczać tabu. Słyszą 'nie wolno', 'uważaj', pojawiają się wstyd i skrępowanie. Niektórzy przenoszą te zachowania na związki w dorosłym życiu (fot. Shutterstock)

Beata Wróbel: Ja też obserwuję u młodych dziewczyn, 15-, 16-letnich, dużą świadomość zgody. Nie pozwalają, żeby ktoś je dotykał, jeśli same tego nie chcą. To bardzo dobrze, tylko najpierw trzeba nastolatce wytłumaczyć, kiedy ten dotyk jest zły. Tymczasem ona przychodzi do gabinetu i jest kłębkiem nerwów, boi się dotyku lekarza, co akurat dobre nie jest.

Jolanta Wróbel: Jednocześnie taka pacjentka, gdy dojrzeje, nie potrafi zaprotestować, kiedy partner domaga się od niej czegoś, co jej nie odpowiada. Co ciekawe, tę niekonsekwencję widać też, jak pojawia się ciąża i przychodzi do porodu. Pacjentka wręcza lekarzowi plan porodu, a tam jest napisane, że nie wyraża zgody na częste badanie, na kroplówkę, na lewatywę, na golenie, bo to narusza jej intymność. Ale domaga się, żeby partner był przy porodzie i od razu wszystko nagrywał. Nagranie już jej tej intymności nie narusza?

Porażająca niekonsekwencja.

Beata Wróbel: Mnie też ta niekonsekwencja poraża. Myślę, że wynika ona z braku edukacji. Z jednej strony młode kobiety mają niewielką świadomość własnego ciała, "bo tam się nie zagląda", a z drugiej otwierają swoją intymność przed partnerem i dają zgodę na wszystko, co przyjdzie mu do głowy. Chce, żeby się ogoliła, proszę bardzo. Kolczyk czy tatuaż? Nie ma problemu, ona to dla niego zrobi.

Jolanta Wróbel: Niedawno miałam pacjentkę, która skarżyła się na nieprzyjemne upławy. "Czy muszę być badana?" – pyta. "Tak" – mówię. "A czy będzie bolało?" – docieka. "Myślę, że nie, proszę się położyć" – uspokajam. Położyła się, a ja patrzę i oczom nie wierzę. Kolczyki w sutkach piersi, wargach sromowych, łechtaczce. A mnie pyta, czy badanie będzie bolało.

Beata Wróbel: Kobiety mogą robić, co tylko chcą, ale muszą wiedzieć, że każda taka ingerencja w intymne części ciała daje powikłania. To zarówno ból, jak i infekcje.

Jolanta Wróbel: Polki wciąż nie wiedzą, jak dbać o swoje zdrowie intymne. Przyszła do mnie kiedyś 18-latka z objawami grzybicy. Pytam ją, czy wie, jak dbać o odpowiednie pH pochwy, a ona robi wielkie oczy. "Wiesz, co to jest pH, pamiętasz z chemii?" – mówię. A dziewczyna na to: "Wakacje są, co sobie będę głowę zawracać".

Antybiotyki, stosowana przewlekle antykoncepcja i dieta z wysoką zawartością cukru powodują zmianę pH pochwy w kierunku zasadowym. Wtedy pojawiają się upławy i grzybice pochwy. Po ich wyleczeniu trzeba odtworzyć florę pochwy, czyli pałeczki kwasu mlekowego. Dobrze jest zastosować któryś z preparatów z kwasem hialuronowym.

Kobiety mogą robić, co tylko chcą, ale muszą wiedzieć, że każda taka ingerencja w intymne części ciała daje powikłania. To zarówno ból, jak i infekcje (fot. Shutterstock)

Często się jeszcze panie spotykają z mitami czy zabobonami dotyczącymi życia seksualnego?

Beata Wróbel: Stosunek kobiet do tej sfery to jest wciąż jeden wielki zabobon. Po pierwsze: dziecko nie ma płciowości. Po drugie: nie idzie się do ginekologa, zanim dziewczyna nie zacznie współżycia, bo jeszcze jej lekarz zepsuje błonę dziewiczą. Tymczasem dziewczynki chorują ginekologicznie, powstają już nawet dla nich w szpitalach specjalne oddziały. Po trzecie: nie idzie się, jak się nic nie dzieje. Po czwarte: "tam" się nie zagląda. Bo "tam" może siedzieć wspomniany przez panią diabeł, ale nie szklany, tylko prawdziwy. A właściwie nie może siedzieć - on "tam" na pewno siedzi. Po piąte: cały obszar ciała poniżej pępka to u kobiety brudna strefa. I grzeszna. Jeszcze pani mało?

Już wystarczy. Jestem wystarczająco zaniepokojona tym, co panie mówią.

Jolanta Wróbel: Pamiętam, jak w latach 80. na kempingu w Grecji turystki z innych krajów biegały nago, a my, Polki, w strojach. Nawet pod prysznic wchodziłyśmy w bikini.

Z kolei 20 lat temu na Islandii, w ciepłych źródłach, widziałam informację, jak się wcześniej umyć: że pachy, pachwiny. Na miejscu były odpowiednie płyny. Podchodzą mamy z dziećmi i uczą je, jak to zrobić. U nas takich obrazków nie uświadczysz. Wszyscy w saunie siedzą w tych kostiumach ze sztucznych materiałów. A potem przychodzą z infekcjami. 

Wydaje się, że jednak się to zmienia, ale bardzo powoli.

Domyślam się, że raczej u młodych?

Beata Wróbel: Zdecydowanie. Przyszła do mnie niedawno para, oboje po sześćdziesiątce. On był już u mnie wcześniej z zaburzeniami erekcji, ją widziałam pierwszy raz. Każde wchodziło osobno, więc mówię: "A może byście wreszcie weszli razem?". W końcu się odważyli i słyszę od niej: "Pani doktor, bo my się znamy od dziecka, jesteśmy z jednej wioski". Okazuje się, że ona była w przemocowym związku, a z nim wreszcie jest szczęśliwa. Wzajemnie sobie ufają, kochają się i wspierają. A jak przyszło do rozmowy o bliskości i intymności, to zachowywali się jak dzieci w piaskownicy. Śmiechem maskowali problem, a mi było niewyobrażalnie przykro.

Czy udało im się pokonać wstyd?

Beata Wróbel: Zaczynam podsumowywać naszą rozmowę, a ona spuszcza głowę i patrzy w dół. Piękna, a niepewna siebie kobieta. Wtedy odzywa się on: "Pani doktor, to wszystko dlatego, że ona za dużo chodzi do kościoła". "Do kościoła? Przecież ja teraz nie chodzę, bo żyję w grzechu" – odpowiada mu ona. Ręce mi opadły. "W grzechu? W jakim grzechu? To pani nie wpadła na to, że Pan Bóg zesłał pani tego mężczyznę, żeby pani była szczęśliwa?"

Jolanta Wróbel: Niestety, ksiądz wciąż jest dla wielu kobiet wyrocznią w kwestii antykoncepcji. Jakiś czas temu założyłam pacjentce spiralę antykoncepcyjną. Parę miesięcy później zobaczyłam ją w poczekalni, pytam więc, czy wszystko dobrze. A ona na to: "Proszę usunąć tę spiralę". Dopytuję, czy coś się dzieje, a ona na to, że ksiądz jej kazał.

Beata Wróbel: Ja miałam inną sytuację ze spiralą. Znajoma, której ją założyłam, przyszła tuż przed Wielkanocą i mówi: "Usuwaj szybko, bo zaraz Wielkanoc, idę do spowiedzi!". "Przecież nie chodziłaś do spowiedzi" – dziwię się. A ona odpowiada, całkiem poważnie: "Jak mi usuniesz, to będę chodziła". Oczywiście postąpiłam zgodnie z jej prośbą. Choć uważam, że lekarz mojej specjalności powinien zachęcać pacjentki do miłości, bliskości i fizyczności. Nie straszyć seksem.

Niestety, ksiądz wciąż jest dla wielu kobiet wyrocznią w kwestii antykoncepcji (fot. Shutterstock)

Jolanta Wróbel: Ja uważam podobnie. Nie wolno straszyć seksem. Z takich zakazów społecznych czy religijnych biorą się potem nerwice seksualne. Sama obserwuję, jak dramatycznie wzrosła w ostatnim czasie liczba kobiet, które skarżą się na bolesne współżycia czy cierpią na niepłodność związaną z zaburzeniami współżycia. To obecnie ogromny problem, wobec którego ginekolodzy milczą, także dlatego, że nie wiedzą jeszcze, jak mu zaradzić. Ale nie jest to problem tylko w Polsce. Wulwodynia staje się coraz popularniejsza.

Wulwodynia?

Beata Wróbel: No właśnie, powiedz, co to jest.

Jolanta Wróbel: Wulwodynia to jest ból sromu, któremu czasem towarzyszy także obrzęk. Spotykamy się z wulwodynią miejscową i tzw. prawdziwą, której przyczyn nie potrafimy zdiagnozować. Często powodują ją infekcje czy choroby skóry sromu, różnego rodzaju seksualne lęki, ale także duża liczba zakończeń nerwowych na skórze sromu. Niektóre kobiety po prostu mają ich więcej, co wiąże się z nadwrażliwością tej części ciała.

A jakich słów używają dziś kobiety, gdy mówią podczas wizyty o tym, co je boli?

Jolanta Wróbel: Mnie irytuje to, że dziewczynki uczy się określeń w stylu: "sikoreczka", "psipsia", "myszka", "gniazdeczko". Dlaczego mała dziewczynka nie może mieć po prostu sromu? To samo zresztą tyczy się chłopców. Gdy robię USG, słyszę często od przyszłej mamy chłopczyka: "Czy widać siuraczka?". Odpowiadam: "Peniska widać". A gdy to dziewczyna, mówię: "O, widzę sromek".

Beata Wróbel: Pracuję od 40 lat, ale wciąż odkrywam, że obie z siostrą mamy jeszcze sporo do zrobienia w kwestii seksualnej edukacji kobiet. Także jeśli chodzi o słownictwo. Zwykle pacjentki mają jedno słowo klucz: "tam". Ja zawsze wtedy pytam: "Tam, to znaczy gdzie?". Najczęściej nie dostaję odpowiedzi, a kobieta przyciska brodę do klatki piersiowej i spogląda w dół. "Tam". W ogóle czasem mam wrażenie, że niektórym kobietom wciąż się wydaje, że mają "tam" diabła. Prawdziwego, nie tego szklanego.

Beata Wróbel. Ginekolożka, seksuolożka, położniczka. Skończyła medycynę oraz podyplomowe studia z filozofii, zrobiła doktorat z historii medycyny i ginekologii endokrynologicznej. Od 20 lat zajmuje się pracą naukową i terapią z seksuologii ginekologicznej. Autorka książki "Seks pisany miłością" oraz współautorka "Sztuki kobiecości".

Jolanta Wróbel. Ginekolożka, położniczka, posiadaczka doktoratu z endokrynologii ginekologicznej. Większość życia zawodowego spędziła na sali porodowej i operacyjnej. Obecnie prowadzi gabinet ginekologiczny w Dąbrowie Górniczej. Razem z siostrą Beatą nagrywa podcast Siostry Ginekolożki.