Rozmowa

Niemcy całkowicie rezygnują z atomu, a tymczasem my chcemy budować pierwszą elektrownię. Czyżbyśmy byli mądrzejsi od naszych zachodnich sąsiadów? 

Maciej Lipka: W Niemczech ruchy antyatomowe sięgają czasów zimnej wojny, kiedy były skierowane nie przeciwko elektrowniom, ale przeciw broni atomowej. Niemcy były podzielone, znajdowały się na linii frontu potencjalnego konfliktu nuklearnego i w społeczeństwie był ogromny podskórny lęk przed zagładą. W pewnym momencie to się zlało: atom to atom. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Elektrownia atomowa San Onofre, Kalifornia (Fot. Shutterstock.com)

Angela Merkel podjęła decyzję o odejściu od elektrowni jądrowych po katastrofie w Fukushimie. Japończycy również manifestują przeciw energii atomowej. 

M.L.: Awaria w Fukushimie była spowodowana największym w historii nowożytnej Japonii trzęsieniem ziemi, w wyniku którego zginęły dziesiątki tysięcy ludzi. Ale od promieniowania nie zginął nikt. Minęła dekada, organizacje międzynarodowe przeprowadziły wiele badań i wiemy na pewno, że wytworzone tam promieniowanie nie było szkodliwe ani dla ludzi, ani dla przyrody. Japonia odbudowuje energetykę jądrową. To jest państwo bez zasobów naturalnych i nie ma wyjścia. Musi tę – najbezpieczniejszą – formę energetyki stosować. 

Rok temu naukowcy ze Wspólnego Centrum Badawczego UE opublikowali analizę, z której wynika, że energetyka jądrowa nie wyrządza żadnych istotnych szkód zdrowotnych czy środowiskowych. Nie zmienia to faktu, że z sondażu CBOS z czerwca 2021 roku wynika, że 45 proc. Polaków jest budowie elektrowni atomowej przeciwnych.  

Katarzyna Deja: Strach wynika z braku wiedzy. W programach nauczania na energetykę jądrową przeznaczono trzy–cztery lekcje. Jeśli nie prowadzimy edukacji społeczeństwa, to trudno się dziwić, że ludzie się boją. 

Widzieli państwo na pewno serial o katastrofie w Czarnobylu. Pani doktor kiwa głową, że tak. Trudno się pozbyć obrazów ludzi umierających wskutek choroby popromiennej.  

M.L.: Reaktorów jądrowych typu RBMK – a właśnie taki działał w Czarnobylu – nie budowano nigdzie poza Związkiem Radzieckim. One były źle zaprojektowane i tego typu awaria w innych typach jest fizycznie niemożliwa. Splot okoliczności spowodował, że doszło do awarii, jednak jej skutki są dużo mniejsze, niż to pokazuje popkultura.

A co z Fukushimą? Kiedy budowano elektrownię, wiedziano doskonale, że teren jest zagrożony trzęsieniami ziemi! 

M.L.: Tam również doszło do błędu projektowego – przy murze oporowym, który miał chronić elektrownię przed tsunami. Mimo to do awarii wcale nie musiało dojść. Mało kto zna historię sąsiedniej elektrowni, Fukushima Daini, którą uratowała załoga, robiąc coś niecodziennego w tamtejszej kulturze, czyli nie czekając na decyzję z góry, ale podejmując samodzielną inicjatywę.  

Jaką? 

M.L.: Tak jak w Fukushimie tam też zostały zalane awaryjne akumulatory, a po wyłączeniu elektrownia musi być jeszcze przez jakiś czas zasilana prądem, bo konieczne jest chłodzenie, więc pracownicy przeciągnęli kabel zasilania awaryjnego. Natomiast tam, gdzie do awarii doszło – czyli w Fukushimie - w wyniku działania promieniowania nikt nie zginął i nikt nie doznał uszczerbku na zdrowiu. 

Chyba nie chcą mi państwo powiedzieć, że nawet jak dochodzi do awarii, to w sumie nic nie szkodzi?!  

M.L.: Absolutnie nie. 

K.D.: Mówimy o dwóch katastrofach na kilkaset działających na świecie reaktorów jądrowych! Dzięki wielostopniowości zabezpieczeń są to jedne z najbezpieczniejszych technologii: każdy z podzespołów, który w reaktorze mógłby zawieść, ma zwielokrotnione systemy zabezpieczające i kiedy dochodzi do jakiejkolwiek awarii – bez ingerencji człowieka – elektrownia powinna sama się wygasić. Jakąkolwiek technologię kupimy, będzie to technologia, która obecnie jest sprawdzona i eksploatowana na świecie. 

Mimo to Greenpeace czy Zieloni pozostają przeciwnikami elektrowni jądrowych. Lata temu ci sami działacze ostrzegali przed katastrofą klimatyczną, ale dopiero dziś ich argumenty przebijają się do mainstreamu. Może za jakiś czas okaże się, że w sprawie atomu również mają rację? 

M.L.: Fińska oraz norweska Partia Zielonych niedawno poparły energetykę atomową, a przewodniczący tej partii w Irlandii również oświadczył, że dla ratowania klimatu oraz ludzkości atom należy dopuścić. Przedstawiciele naszego Młodzieżowego Strajku Klimatycznego są zdecydowanymi zwolennikami energetyki jądrowej. 

Rdzeń reaktora MARIA (Fot. Narodowe Centrum Badań Jądrowych)

Międzyrządowy Panel ds. Zmiany Klimatu w większości swoich scenariuszy przyjmuje, że udział energetyki jądrowej w światowym miksie energetycznym musi wzrastać, by odpowiedzieć na wyzwania związane z globalnym ociepleniem. Budowa elektrowni w Polsce budzi jednak wiele obaw. Między innymi o to, co się będzie działo z odpadami radioaktywnymi. 

K.D.: Nawet kilkanaście lat po wyjęciu z reaktora moc dawki promieniowania na powierzchni paliwa przekracza 100 Sv/h. Dawka śmiertelna dla człowieka to około 3–5 Sv, co oznacza konieczność zabezpieczenia takiego materiału. To jest fakt. Na świecie wypracowano dwa sposoby postępowania z odpadami promieniotwórczymi: przechowuje się je w specjalnych pojemnikach pod ziemią – na przykład w Finlandii w skałach granitowych – lub odzyskuje uran i pluton oraz wysokoaktywne produkty, które powstały z rozpadu uranu, a składuje materiał mniej aktywny. Tą drugą drogą podążają Francuzi. Jaką my pójdziemy, to jest zależne od dostarczyciela technologii.  

Czyli od tego, od kogo ją kupimy. A najczęściej mówi się o Francuzach albo Amerykanach.  

M.L.: Pozostając przy odpadach, chciałbym zobrazować, o jakich ilościach mówimy: w elektrowni węglowej potrzebujemy trzech–czterech wagonów węgla na godzinę. Elektrownia atomowa tej samej mocy potrzebuje ciężarówkę paliwa rocznie. Wszystkie odpady powstałe po 50 latach pracy pięciu elektrowni jądrowych w Szwajcarii zajmują powierzchnię dwóch–trzech dyskontów spożywczych. To są nieznaczne ilości w porównaniu z odpadami, które codziennie emitujemy z paliw kopalnych.  

I które również są promieniotwórcze, czy się mylę? 

M.L.: Mało kto o tym wie, ale są. W pobliżu hałdy poziom promieniowania jest niewielki. Z kolei elektrownia jądrowa praktycznie go nie emituje. Proszę też pamiętać o tym, że w ubiegłym roku obchodziliśmy 60-lecie Krajowego Składowiska Odpadów Promieniotwórczych w Różanie. Tam oczywiście nie przechowuje się paliwa jądrowego, ale między innymi odpady medyczne… 

Powstałe na przykład w związku ze stosowaniem radioterapii w leczeniu chorób nowotworowych?  

M.L.: W wielu terapiach używanych do ratowania życia i zdrowia pacjentów. Promieniotwórcze substancje są składowane w byłym forcie carskim, pod ziemią, w osłonnych pojemnikach. Badania jednoznacznie wskazują, że składowisko nie ma żadnego wpływu ani na zdrowie ludności, ani na środowisko, do którego nie przenika.  

A co z wydobyciem uranu? Kopalnie znajdują się między innymi w krajach słabo rozwiniętych, gdzie mieszkańcy z braku innej możliwości podejmują tę pracę i mogą być narażeni na promieniowanie. 

M.L.: Niekoniecznie musimy właśnie tam kupować uran. Jedne z największych jego złóż znajdują się na przykład w Kanadzie czy Australii. Jestem dość spokojny o przepisy BHP stosowane w tych krajach. 

Uran jest bardzo tani, natomiast przeciwnicy elektrowni podnoszą argument, że budowa takich obiektów jest niezwykle kosztowna. 

M.L.: Minister Piotr Naimski, pełnomocnik rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej, oszacował, że sześć planowanych bloków będzie kosztowało około 80 mld zł. To jest oczywiście bardzo duża kwota, ale za te pieniądze będziemy mieć czystą, bezemisyjną i dosyć tanią energię. Ja jestem fanem modeli spółdzielczych, w których samorządy czy przemysł energochłonny odkupują od państwa udziały w elektrowni i potem, bez marży spółki energetycznej, dostają dosyć tani prąd. Elektrownie jądrowe produkują energię elektryczną w cenie między 40 a 70 euro za megawatogodzinę. W tym samym czasie u nas ceny energii na rynku hurtowym osiągają nawet tysiąc złotych za megawatogodzinę, czyli – w zależności od kursu złotego – około 220 euro. To jest tania energia, aczkolwiek sama inwestycja jest kapitałochłonna.  

Natomiast energetyka odnawialna jest tania!  

M.L.: Jest. Tyle że w naszych warunkach całkowite oparcie się na niej jest niemożliwe. Ona w stu procentach pokrywa zapotrzebowanie bodajże tylko na Islandii, ale faktycznie są kraje, gdzie jest jej bardzo dużo… 

W Holandii? Tam na każdym kroku widać wiatraki. 

M.L.: Byłem zdziwiony, ale w Holandii udział energii odnawialnej w bilansie energetycznym kraju nie jest specjalnie duży, bo wynosi około 18 proc. Inaczej sprawa ma się w krajach takich jak Norwegia, Albania, Austria, Paragwaj. W państwach górzystych, gdzie są duże rzeki, które da się przegrodzić zaporą i generować energię. W Polsce to nie jest możliwe. Uzyskujemy około trzech procent energii z wody i więcej nie będzie. Z kolei wiatr i słońce mają taką nieprzyjemną cechę, że czasem wiatr nie wieje, a słońce nie świeci. Jesteśmy w stanie otrzymywać 50–60, być może nawet 70 proc. energii ze źródeł odnawialnych, ale więcej nie. Często się mówi, że uratują nas magazyny energii.  

A nie uratują? 

M.L.: One są niezwykle ważne, tyle że w tej chwili w skali całej Unii Europejskiej magazyny są w stanie – gdybyśmy mieli wszystko oparte na wietrze i słońcu i zdarzyła się bezwietrzna noc – zasilić system przez półtorej minuty. Szacuje się, że w ciągu dekady magazynów będzie 10 razy więcej. Rozwój jest gwałtowny, ale to nadal będzie 12–13 minut. Oparcie się wyłącznie na energii odnawialnej jest niemożliwe.  

A czy państwo mają przekonanie, że elektrownia jądrowa w Polsce powstanie? 

M.L. i K.D.: Tak. 

W Żarnowcu też było blisko, ale ostatecznie nic z tego nie wyszło. 

M.L.: To był specyficzny czas: po awarii w Czarnobylu oraz w warunkach bardzo głębokiego kryzysu gospodarczego. Rządzący stanęli wtedy przed wyborem, czy skończyć elektrownię atomową w Żarnowcu, czy węglową w Opolu. Zdecydowali się na węglową. Niestety.  

Tym razem wybór padł na Choczewo. W jaki sposób wybiera się lokalizację pod elektrownię atomową?  

M.L.: Analizując ogromną liczbę danych: warunki klimatyczne, sejsmiczne, geologiczne, obserwując zachowanie morza, oceniając oddziaływanie na środowisko. 

K.D.: Pomimo że jest to bardzo bezpieczna technologia, zawsze trzeba brać pod uwagę ewentualną awarię. Gdyby do niej doszło, to lokalizacja musi gwarantować minimalizację skutków…  

Narodowe Centrum Badań Jądrowych (Fot. Narodowe Centrum Badań Jądrowych)

Dlatego teren nie może być gęsto zaludniony? 

K.D.: Oczywiście. Żeby ewentualnie móc sprawnie przeprowadzić ewakuację. Badania gruntowe przeprowadza się z kolei po to, by mieć pewność, że substancje, które mogłyby być uwolnione w wyniku jakiejkolwiek awarii, nie przedostaną się do wód gruntowych.  

Jak długo będzie trwała budowa? 

M.L.: Zgodnie z harmonogramem – od 2026 do 2033 roku. 

Dlaczego ruszy dopiero za cztery lata? 

M.L.: Ponieważ to jest ogromne przedsięwzięcie: trzeba wykonać wiele badań, sporządzić raporty, uzyskać szereg zezwoleń – począwszy od wojewody i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, przez Państwową Agencję Atomistyki, a skończywszy na ministrze właściwym ds. energii, który musi się wcześniej skonsultować ze wszystkimi ministrami. Trzeba zamówić zbiornik reaktora, który waży kilkaset ton, a odkuwa się go tylko w kilku zakładach na świecie, między innymi w Korei Południowej i Japonii. Drogą oceaniczną trzeba go następnie przetransportować do Polski, a na miejscu złożyć w całość…  

Kilkaset ton! To działa na wyobraźnię. 

M.L.: Wytwornice pary ważą po kilkadziesiąt ton każda. Dalej jest olbrzymia betonowa kopuła wyłożona stalowymi elementami. Co ciekawe, Energomontaż Północ dostarczał te właśnie elementy do budowy elektrowni jądrowej w Finlandii, więc polskie spółki również mogą mieć udział w tej inwestycji. 

Czy wiadomo, jaką część krajowego zapotrzebowania na energię będzie w stanie zaspokoić ta jedna elektrownia atomowa? 

M.L.: W roku 2040 około 16–20 proc. Jeśli chcemy do transformacji podchodzić ambitnie i emisję dwutlenku węgla ciąć, a być może wyzerować, to trzeba się będzie zastanowić, czy to nie za mało. 

I postawić kolejną elektrownię? 

M.L.: W tej chwili planowane są co najmniej dwie lokalizacje. Mówi się na przykład o Bełchatowie, gdzie elektrownia atomowa mogłaby zastąpić tę działającą na węgiel brunatny.  

Ile osób zatrudnia elektrownia atomowa? 

M.L.: Około tysiąca. 

Gdyby druga elektrownia jądrowa faktycznie powstała w Bełchatowie, to czy pracownicy zlikwidowanej elektrowni węglowej mogliby znaleźć w niej zatrudnienie, czy opowiadam bajki? 

M.L.: Mogliby. Przekonanie jest takie, że w elektrowni jądrowej pracują wyłącznie fizycy, a tak naprawdę około 70 proc. załogi to są monterzy, kierowcy, spawacze, elektrycy itd. To są tacy sami pracownicy jak w każdej elektrowni. Oczywiście byłyby konieczne różne szkolenia, natomiast na pewno elektrownia jądrowa zlokalizowana w miejscu, w którym zamknięto elektrownię węglową, jest bardzo dobrym narzędziem sprawiedliwej transformacji energetycznej.  

Dr Katarzyna Deja (Fot. Narodowe Centrum Badań Jądrowych) , Mgr inż. Maciej Lipka (Fot. Narodowe Centrum Badań Jądrowych)

Jestem ciekawa, z jakimi fake newsami dotyczącymi energetyki jądrowej spotykają się państwo najczęściej? 

M.L.: Co roku wiosną, gdy występują pożary lasów w Czarnobylu, czytam, że idzie chmura radioaktywnego skażenia. Mogę się z panią założyć, że za miesiąc, dwa też pani o tym przeczyta w internecie… 

Ja się o nic nie zakładam! 

M.L.: (śmiech) Poziom promieniowania jest tam tak niski, że absolutnie niegroźny. I nie idzie do nas żadna chmura.

K.D.: Promieniowanie jonizujące jest straszliwie demonizowane, a przecież absolutnie wszyscy dostajemy dawkę promieniowania pochodzącą z naturalnych izotopów promieniotwórczych, zawartych między innymi w skorupie ziemskiej… 

M.L.: Człowiek sam z siebie też jest promieniotwórczy. 

Gdybym pracowała w tabloidzie, to dałabym naszej rozmowie tytuł: "Wszyscy jesteśmy radioaktywni!"

M.L.: Bo jesteśmy. 8 proc. promieniowania to jest dawka pochodząca z naszego ciała. 

K.D.: Są miejsca na kuli ziemskiej, gdzie poziom promieniowania jest 10-, 20-, a nawet okołostukrotnie wyższy niż w Polsce. Ludzie tam normalnie żyją, a zapadalność na choroby nowotworowe jest niższa niż w naszym regionie. Takimi miejscami, ze względu na usytuowanie geologiczne oraz zawartość naturalnych nuklidów promieniotwórczych w skałach i glebie, są na przykład niektóre rejony Norwegii i Szwecji. Najwyższy poziom naturalnego promieniowania tła notuje się zaś na północy Iranu, w mieście Ramsar. W miejscowości tej średnia roczna dawka promieniowania jonizującego pochodzącego ze źródeł naturalnych jest około stu razy większa niż w Polsce.

Mało się mówi o międzynarodowym eksperymentalnym reaktorze termojądrowym, który powstaje pod Marsylią i jest finansowany przez Unię Europejską, Indie, USA, Rosję, Japonię oraz Koreę Południową. ITER kosztuje ponad 20 mld euro – droższa była tylko międzynarodowa stacja kosmiczna. Być może energia termojądrowa, generująca mniej niż jedną setną odpadów produkowanych przez tradycyjne elektrownie atomowe i niewytwarzająca wcale izotopów radioaktywnych o długim czasie rozpadu, to będzie przyszłość energetyki? 

M.L.: Jesteśmy zaangażowani w ten projekt. W naszym reaktorze MARIA napromieniamy elementy do urządzenia, w którym będą testowane rozwiązania dla reaktora ITER. Projekt jest fascynujący, ale dotyczy odległej przyszłości. Z techniką jest tak, że to jest żmudny i powolny proces, który nas prowadzi oczywiście ku lepszemu, ale proszę zobaczyć: pierwsze ogniwa fotowoltaiczne to jest rok 1888. 

A dopiero dziś je zakładamy na dachy. 

M.L.: Z wiatrem tak samo: początek to 1886 rok, a gwałtowny rozwój nastąpił sto kilkadziesiąt lat później. Postęp potrzebuje czasu.

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Dr Katarzyna Deja. Fizyk, ukończyła studia na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego, doktoryzowała się w NCBJ w 2016 r. Jej zainteresowania badawcze skupiają się na fizyce cząstek elementarnych, w szczególności na chromodynamice kwantowej. Od 2016 r. pracuje w Dziale Edukacji i Szkoleń, od 2018 pełni funkcję jego dyrektora. Zajmuje się edukacją i popularyzacją wiedzy o promieniowaniu jądrowym. Organizator i wykładowca na kursach z zakresu ochrony radiologicznej. 

Mgr inż. Maciej Lipka. Ukończył studia z zakresu energetyki klasycznej oraz jądrowej. Zajmuje się zagadnieniami bezpieczeństwa reaktorów i technik jądrowych. Zaangażowany w projekty badawcze dotyczące technologii przyszłości, w tym reaktorów nowej generacji i termojądrowych. Od 2013 r. jest związany z NCBJ, gdzie pracuje w MARII – jedynym w Polsce reaktorze jądrowym. Jest kierownikiem działu analiz i pomiarów reaktorowych. 

 Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.