Można znielubić Warszawę po napisaniu o niej ośmiuset stron?
Można to zrobić także bez pisania. Ja zresztą nigdy nie byłem miłośnikiem Warszawy. Zawsze byłem nią zaciekawiony, ale daleko mi do afirmacji.
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
To by znaczyło, że nie jest pan varsavianistą.
Uważam się za historyka, nie za varsavianistę. Bo varsavianistyka to pewna specjalizacja, rodzaj skupienia, podczas gdy dla mnie Warszawa jest raczej pretekstem do myślenia o historii, ciekawym terenem, na jakim historia się rozgrywała.
Ale trudno chyba napisać tak opasły tom o Warszawie bez varsavianistycznej – że się tak wyrażę – wiedzy?
Oczywiście, Warszawą jakoś tam zajmuję się od 20 lat, pisałem o jej robotnikach, przestrzeni publicznej. W "Paryżach Innej Europy" zestawiałem ją z Bukaresztem. Stąd zresztą inspiracja dla Muzeum Warszawy, które zaproponowało mi pisanie historii miasta, z czego wynikło "Wstecz".
Gdyby dodać do tego jeszcze pańską książkę "PRL na widelcu", wyjdzie na to, że skupia się pan głównie na historii XX wieku. Tymczasem "Wstecz" obejmuje całą historię Warszawy.
Tak, zawsze specjalizowałem się w historii najnowszej, chociaż coraz wyraźniej widzę znaczenie wieku XIX dla naszego dzisiejszego życia. Wtedy zrodziły się państwowe i nacjonalistyczne ideologie, wizje potęgi narodu i wspaniałości jego stolicy, wszystko to, co Warszawa czy Bukareszt następnie odchorowały. Starały się bowiem sprostać wyzwaniu stworzonemu przez metropolie kolonialne i przez wielkie państwa narodowe XIX wieku, skroić same siebie wedle tego imponującego wzoru. A tu przychodziły kataklizmy – wojny, okupacje, trzęsienia ziemi, dyktaty mocarstw, upadki gospodarcze, które ciągle kiereszowały albo unicestwiały to, co udało się stworzyć.
Wspomniał pan o Muzeum Warszawy. Chciałem o tę współpracę zapytać, bo wydaje się, że od kilku lat współpraca z wieloma instytucjami publicznymi kojarzy się jak najgorzej, głównie z cenzurą i autocenzurą.
Niestety, ma pan rację. Żyjemy w czasach, w których instytucje kultury traktowane są jak narzędzia w rękach polityków, a nie jak dobro publiczne. Tym bardziej warte podkreślenia jest realizowanie misji przez Muzeum Warszawy – tworzenia przestrzeni publicznej, w której mogą wybrzmiewać różne poglądy. Muzeum Warszawy oczekiwało ode mnie autorskiej, merytorycznej publikacji. Tyle. Książka poszła do druku w takiej formie, w jakiej ją dostarczyłem.
A po co nam kolejna książka o Warszawie?
Rzeczywiście, mamy mnóstwo książek o Warszawie, więc zadałem sobie pytanie, co i jak chciałbym tą książką powiedzieć, żeby nie powtarzać tego, co napisali inni. Zastanawiałem się nad "opowiedzeniem Warszawy" z konkretnej perspektywy, na przykład robotniczej czy kobiecej. Nie spełniałoby to jednak oczekiwania na zarys dziejów miasta, raczej skupiało uwagę na grupie, w której oczach się ono przeglądało. Co można zaś dodać do zarysu? Oczywiście interpretacje czy znaleziska źródłowe. O te ostatnie trudno dla epok dawniejszych, zbyt wiele uległo zniszczeniu. Pozostawało napisanie "innej" historii, pod prąd tradycji, więc narzuciła się niejako perspektywa wstecz i postanowiłem napisać historię Warszawy od czasów współczesnych do początku.
Duże wyzwanie.
Tak, było to wyzwanie, choćby na poziomie powiązania faktów i obrazów, ale przecież spojrzenie wstecz jest intuicyjnie zrozumiałe w perspektywie jednostkowego życia, więc dlaczego nie w biografii miasta?
Innym wyzwaniem było odejście od kanonu, od "uznanych" zdarzeń czy postaci. Starałem się włączać do narracji zdarzenia, rzeczy, ludzi nieoczywistych, pozornie nieważnych, nieznanych, spoza podręcznika. Chciałem też, aby była to historia miasta, w którym żyją nie tylko ludzie, ale także zwierzęta czy drzewa – coś więcej niż statystyczne zbiorowisko kontrolowane przez elity.
Elity, które przecież od czasów starożytnych stoją za historiografią.
Tak być musi, lecz w związku z tym na elitach spoczywa też odpowiedzialność. Ubolewam, że historiografia i niektórzy historycy wprzęgnięci zostali do budowania autorytarnego modelu państwa, instytucji publicznych i szkoły. Cechuje go brak debaty, kaznodziejski styl, apologetyczne schematy. Jak powiedział klasyk, "ciemny lud wszystko kupi". Mnie ten system, hierarchiczny i obskurancki, jest wstrętny. I tu pojawia się szczególna odpowiedzialność elit, o których pan mówi. Czy godzą się na źle pojmowany patriotyzm i służebność wobec interesów politycznych, czy nie. Każdy na swoim poletku.
Warszawa jest zaplątana w politykę, historię, pamięć, ideologię, pieniądze i ambicje jak żadne inne polskie miasto. Ostatnim tego przykładem jest odbudowa Pałacu Saskiego.
Sprawa budowy tzw. Pałacu Saskiego, bo to w istocie monumentalna kamienica kupca rosyjskiego Skwarcowa, ukazuje napięcie między Warszawą miastem a Warszawą stolicą. Stolica jest w rękach rządzącej elity, która ją traktuje jako swoją strefę komfortu. Jej symbolem są zasieki wokół Sejmu. Niegdyś tereny sejmowe były dostępne, stanowiły część przestrzeni publicznej miasta. Teraz są znakiem obwarowania się stolicy politycznej i jej lęku przed miastem. Stolica obawia się miasta, wysyła patrole policyjne, które dzień i noc krążą wokół domu prezesa rządzącej partii. Stolica odbiera miastu teren placu Piłsudskiego, aby go obstawić pomnikami i atrapą pałacu, która w istocie zniszczy pamiątkę wojny, jaką jest dzisiejsza postać Grobu Nieznanego Żołnierza. Stołeczność więc tyleż daje Warszawie, ile jej zabiera, ponieważ interesy elit politycznych państwa narodowego nie zawsze zbieżne są z interesami miasta.
Ale to napięcie to chyba nic nowego?
Zgoda, Warszawa była tak traktowana przez setki lat. Od kiedy została stolicą na przełomie XVI i XVII wieku, kolonizowała ją szlachta, która nie dając praw politycznych mieszczanom, oblepiła miasto mnóstwem jurydyk, czyli rodzajem miasteczek prywatnych, posiadłości i dworków. Przez kolejne wieki kolejne władze traktowały Warszawę jak teren kolonizacji.
Czy Warszawa nie umie się starzeć?
Nie umie. Tym się różni od takich miast jak Lizbona, Paryż czy Wiedeń, które starzeją się organicznie. Chodząc po tych miastach, widzimy, jak przybywa im lat i wieków. Warszawa jest natomiast nieustannie niszczona na różne sposoby. Odgórnie, gdy zapadają decyzje, aby ją zmienić, przerobić, powiększyć czy zmniejszyć. Lub oddolnie, gdy podlega uporczywym przekształceniom. Proszę mi powiedzieć, gdzie w Warszawie jest knajpka, która ma wyposażenie starsze niż 20 lat? Można je policzyć na palcach jednej ręki. Wszystko musi być ciągle remontowane, przebudowywane i wyrzucane. Co ciekawe, wśród tych nieustannych ulepszeń nadal jest miastem niedokończonym, niedomkniętym, a zarazem przedwcześnie postarzałym. Jej główne ulice są pełne pustostanów, pomazane sprayem, z odpadającymi tynkami, szare i wyboiste, a jesienią ponure i przygnębiające.
Uderzające jest jednak to, że kiedy się historię Warszawy czyta wstecz, widzi się jakoś wyraźniej zmiany, które zachodzą w mieście właściwie w ciągu pokolenia. Warszawa w latach 90. XX wieku i Warszawa dzisiaj to dwa różne miasta.
To prawda, ale gdyby ją umieścić w kontekście Europy Środkowo-Wschodniej, ta zmiana nie byłaby tak szokująca. Moskwa, Kijów, Wilno czy Bratysława też się zmieniły spektakularnie, nawet bardziej niż Warszawa. W tych wszystkich miastach zaczął działać wolny rynek, zjechali inwestorzy, pojawili się gwiazdorzy nowej architektury. Ale czy to oznacza, że komfort życia mieszkańców się poprawił równie znacząco? I czy zakres tych zmian jest zadowalający? Proszę spojrzeć na plac Defilad, który czekał 30 lat na jakiekolwiek sensowne inwestycje.
Powstaje tam dzisiaj Muzeum Sztuki Nowoczesnej.
I wcale się nie zdziwię, jeśli obok zbudowanego gmachu MSN przez następne dziesięć lat będzie działał ten straszny prowizoryczny dworzec autobusowy. Ile lat musieliśmy czekać na wytyczane właśnie zwykłe przejścia dla pieszych na rondzie Dmowskiego? Ile lat trzeba się było wykłócać, żeby posadzić drzewa na Świętokrzyskiej? Przecież to niepojęte.
Ależ pan narzeka.
Bo Warszawa jest miastem nieustannego narzekania i za to nawet ją lubię. Narzekanie jest – do pewnego stężenia – twórcze, wynika z niezgody na rzeczywistość i jest lepsze od samozadowolenia, które niestety obserwujemy często wśród decydentów. Wynika z obserwacji życia. Gadatliwe narzekanie jest zresztą cechą wielu dużych miast, towarzyszy ich niespokojnej codzienności.
Nie da się nie zauważyć, że pańska książka, choć obejmuje całe dzieje Warszawy, w zdecydowanej większości poświęcona jest wiekom XX i XIX. Skąd ta dysproporcja?
Stąd, że cofając się, dostrzegam, jak niewspółmierne znaczenie mają dla nas wieki XX i XIX, a to, co było wcześniej, w bardzo nieuchwytny sposób komunikuje się z naszą tożsamością. Warszawa 400 lat temu jest w gruncie rzeczy zupełnie abstrakcyjna i oddzielona jakąś emocjonalną barierą. Choć potop szwedzki był dla Warszawy nieszczęściem na miarę II wojny światowej, zupełnie tego nie czujemy i chyba nie rozumiemy. Krótko mówiąc, w przypadku Warszawy im dalej wstecz, tym cieńsze połączenie.
Co nie jest wcale typowe dla miast europejskich.
Dla europejskich miast założonych w starożytności ich starożytny korzeń ma bardzo duże znacznie, stanowi przedmiot dumy. Tymczasem średniowieczna metryka Warszawy nie jest istotnym elementem warszawskiej pamięci i tożsamości. Podobnie jak mazowieccy Piastowie. Z edukacji szkolnej pamiętamy chyba tylko Konrada Mazowieckiego, a raczej pamiętamy mu, że w XIII wieku sprowadził wielkie nieszczęście, czyli zakon krzyżacki. To, że koloniści, którzy założyli Warszawę, byli najpewniej związani z tym zakonem i mówili po niemiecku, nie stanowi tematu, nie pasuje do czytanki.
W XIX wieku to wszystko, o czym pan teraz mówi, próbowano zatrzeć.
Zaczęto propagować narrację, wedle której mieszczaństwo warszawskie błyskawicznie się spolonizowało. Z drugiej strony historiografia niemiecka utrzymywała, że było przeciwnie, że Niemcy stworzyli przyczółki kultury na surowym korzeniu. Że w ogóle powstawanie miast w Europie Środkowej stanowiło rewolucję przez nich zapoczątkowaną. Gdy w 1939 roku wojska niemieckie zdobyły Warszawę, ta narracja posłużyła za uzasadnienie aktów niszczycielskich. Przybyli z Rzeszy urbaniści stworzyli plany radykalnego pomniejszenia miasta, aby mu nadać "pierwotny" charakter i usunąć słowiańsko-żydowskie zniekształcenia.
Z kolei po wojnie odbudowa Warszawy stała się symbolicznym potwierdzeniem jej centralnej roli w dziejach narodowych, chociaż uwikłanym w geopolitykę – zależność od Związku Radzieckiego, której symbolem stał się Pałac Kultury. Jak pan widzi, Warszawa, chociaż "centralna", boryka się wciąż ze swoim pogranicznym statusem, ze swoją niepewną tożsamością miasta na peryferiach wielkich bloków. Ten problem ciągle wracał, wraca i będzie powracał.
Paradoksalnie wszystko to sprawia, że historia Warszawy – czy się ją lubi, czy nie – jest fascynująca.
Fascynujące w Warszawie jest to, że ona ciągle powstaje od nowa, bo każdą kolejną jej formę trafiał szlag. W XIX i XX wieku nawet parokrotnie. Niemal nikt nigdy nic w Warszawie nie kończył. Oś saska – nieskończona, oś stanisławowska – nieskończona, rozmaite inne przebudowy podobnie. Do tego ciągle miesza się w Warszawie realność z fantazją, czyli z tym, co chciano zbudować, ale nie zbudowano.
Dlatego Warszawa dla każdego pokolenia jest piękna zawsze sto lat temu?
To już tak trwa co najmniej od XVII wieku. "Piękne czasy minęły" – tak uważali stopniowo degradujący się i tracący znaczenie polityczne mieszczanie. Potem szlachta, zwłaszcza po utracie państwowości. Później kolejne elity kulturalne, którym wydzierane było dziedzictwo czy instytucje, które próbowały tu zbudować. Wciąż opłakiwano utracone piękne miasto czy tylko wyobrażenie o nim tworzone po latach. Teraźniejszość była mniej ważna niż domniemana utracona wielkość. Przestrzeń mityczna Warszawy bywa ważniejsza niż jej realność. Może dlatego tak łatwo się tu niszczy i wyrzuca?
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
Błażej Brzostek. Historyk, badacz historii społecznej i dziejów miast. Wydał m.in. książki o życiu robotników warszawskich w latach stalinizmu ("Robotnicy Warszawy. Konflikty codzienne"), o przestrzeni publicznej stolicy w epoce Gomułki ("Za progiem"), o jadaniu w PRL ("PRL na widelcu"), o paralelnej historii Bukaresztu i Warszawy ("Paryże Innej Europy"). Mieszka na Żoliborzu, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim i w Narodowym Instytucie Architektury i Urbanistyki. Niedawno nakładem Muzeum Warszawy ukazała się jego nowa książka "Wstecz. Historia Warszawy do początku".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
