Rozmowa
Tomasz Stawiszyński (Fot. Adam Lach)
Tomasz Stawiszyński (Fot. Adam Lach)

Czy zdarza się panu mówić źle o zmarłych? 

Oczywiście. Zdarza mi się wyrażać negatywne sądy o osobach zmarłych. Ale prywatnie. Publicznie tego unikam. 

Pańskie "oczywiście" nie jest wcale takie oczywiste. Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęła skarga na materiał "Faktów" TVN wyemitowany w dniu śmierci Kamila Durczoka. W materiale wspominano jego sukcesy, ale też to, że TVN-owska komisja potwierdziła oskarżenia dotyczące mobbingu i molestowania seksualnego. Widz uznał, że to oczernianie osoby zmarłej. 

Materiał "Faktów" był niecodzienny. Złamał obyczaj.  

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Pana zniesmaczył? 

Absolutnie nie. Pokazano człowieka skomplikowanego, niejednoznacznego, który miał jasne i ciemne strony. Zarzut oczerniania osoby zmarłej jest o tyle chybiony, że wszystko, co zostało powiedziane w TVN, było przedmiotem publicznej wiedzy. 

Kamil Durczok zmarł 16 listopada tego roku (Fot. Maciej Zienkiewicz / Agencja Wyborcza.pl)

Jednak internauci byli zniesmaczeni. Komentowali, że TVN zachował się "gorzej od TVP". 

Zalecenie, by o zmarłych nie mówić źle, jest wmontowane w fundamenty zachodniej cywilizacji od czasów grecko-rzymskich. Chrześcijaństwo również je potem adaptuje.

Że po śmierci to już tylko Sąd Ostateczny.  

Natomiast w przypadku Durczoka mam wrażenie, że oburzenie jest jednak związane głównie z trwającym w Polsce konfliktem polityczno-światopoglądowym. Konfliktem coraz bardziej radykalnym, wręcz apokaliptycznym. Zmarł człowiek, który był przecież jedną z najaktywniejszych postaci tego konfliktu.  

Po stronie anty-PiS-u. 

A mechanizmy psychologii zbiorowej działają tak, że część osób, które bardzo silnie identyfikowały się z jego przekazem, ma tendencję do wybielania tych, którzy są po ich stronie ideologicznej. I lokowania całego zła po drugiej stronie. To przeciwnicy polityczni są źli, a my tutaj, w naszym obozie politycznym, jesteśmy czyści i dobrzy. Według mnie to oburzenie mogłoby zabrzmieć wprost tak: "Nie mówcie źle o Kamilu Durczoku, bo w ten sposób karmicie PiS". 

Abstrahując od tej konkretnej sytuacji – powiedział pan, że zalecenie "de mortuis nihil, nisi bene" to fundament naszej cywilizacji.  

Ono odnosi się przede wszystkim do sfery publicznej. Przecież polskie prawo chroni pamięć o zmarłym.

Która należy do dóbr osobistych chronionych w art. 23 i 24 kodeksu cywilnego.  

Czyli jest uznawana za dobro przynależne rodzinie zmarłego. To wynika ze sposobu postrzegania śmierci. Ze świadomości, że mamy do czynienia z rzeczywistością absolutną, nieuchronną i nieodwołalną i że sprawy ludzkie z chwilą śmierci się kończą. Ludzka rzeczywistość do niej nie przystaje. Myślę, że w tym sensie jest w tym zaleceniu coś wartościowego i mądrego. W zwróceniu uwagi, że człowiek, który umiera, nie ma możliwości obrony. A przecież zostaje jego rodzina, która z jego negatywnymi uczynkami nie musiała mieć nic wspólnego. I te czyny, gdyby zostały na jaw wydobyte, mogłyby ją obciążać.

Czyli należy pozwolić człowiekowi nosić pamięć o zmarłym bliskim, nawet jeśli ona nie jest obiektywnie prawdziwa. 

Tak! Oczywiście od tej reguły są wyjątki.

No jasne, jeśli to był Dzierżyński.  

Albo Jimmy Savile, dziennikarz BBC, po śmierci oskarżany o pedofilię. Choć w ostatnich latach, mam wrażenie, że obyczaj, o którym rozmawiamy, odchodzi w przeszłość. Coraz więcej jest sądów dokonywanych po śmierci. Również dotyczących osób, które cieszyły się wielką sławą. Pod pewnymi względami ma to dobrą stronę, jeśli mieliśmy do czynienia z osobami przemocowymi.

Mówi pan o dokumencie HBO o Michaelu Jacksonie, w którym dorośli mężczyźni zarzucali mu, że molestował ich seksualnie, gdy byli dziećmi?

Tak. To był na pewno film przełomowy, strącił wielką gwiazdę z piedestału. I zrobił to post mortem. Natomiast muszę powiedzieć, że mam tu pewne wątpliwości. Jeśli po latach ludzie, którzy doznali krzywdy, chcą mówić, to z pewnością trzeba oddać im głos. Natomiast ten film nie wykracza poza ich perspektywę. Nie ma innych świadków, nie ma poszukiwania dowodów. Nie ma więc próby wejścia w dziennikarstwo śledcze. Zamiast tego dostajemy postawę charakterystyczną dla aktywizmu: nie ukrywamy, że opowiadamy się wyraźnie po jednej stronie, bo tak nakazuje moralna słuszność. Identycznie jest z głośnym dokumentem o Woodym Allenie "Allen kontra Farrow", który prezentuje tylko jedną wersję, drugiej nie daje głosu. Przekaz jest tak skonstruowany, by wskazywał, że sprawa jest rozstrzygnięta i oczywista.

Jesteśmy świadkami zmiany w kinematografii dokumentalnej, film staje się narzędziem aktywizmu. Rozumiem motywację, jaka za tym stoi, ma to swoje plusy, ale ostatecznie nie jest to w moim przekonaniu ruch w dobrym kierunku. Tradycyjny etos dziennikarski, nakazujący w pierwszej kolejności bezstronne poszukiwanie prawdy, wydaje mi się wielką wartością, z której zbyt łatwo dzisiaj rezygnujemy.

Michael Jackson na Bemowie. Koncert odbył się w 1996 roku (Fot. Andrzej Iwańczuk / Agencja Wyborcza.pl)

Zostając jeszcze przy tabu śmierci, przeżyłam szok, kiedy znajomi pokazali mi w Internecie filmik, na którym kibice Liverpoolu chóralnie śpiewali piosenkę: "When Maggie Thatcher dies, we’re all havin a party". Przekroczenie tabu to mało powiedziane. Mnie to przeraziło. 

Mnie też przeraża. A obserwuję to, o czym pani mówi, również w Polsce. Również po lewicowo-liberalnej stronie konfliktu politycznego, która żywi przekonanie, iż jest zdecydowanie bardziej cywilizowana i kulturalna aniżeli ta straszna, konserwatywna. Pamięta pani festiwal radości po śmierci Jana Szyszki? Jak internauci się cieszyli, że drzewa będą mogły odetchnąć z ulgą? 

Pamiętam.  

A jeszcze bardziej drastyczny festiwal kpiny i szyderstwa po śmierci Jolanty Szczypińskiej? To jest podszyte straszną hipokryzją. Z jednej strony jak się powie o osobie zmarłej coś, co wcale nie jest oczernianiem, ale w miarę obiektywnym zdaniem sprawy z tego, jak sobie człowiek za życia poczynał, wywołuje to święte oburzenie. Natomiast na tamten potok strasznych komentarzy, urągających wszelkim standardom, było przyzwolenie. 

Dlaczego? Co tu się dzieje? 

Funkcjonujemy w warunkach plemiennej wojny, podczas której dehumanizacja przeciwników uchodzi nawet wówczas, gdy przekracza granicę maksymy, o której rozmawiamy.  

Jak spojrzymy na to, co się wydarzyło na Kapitolu po przegranej Donalda Trumpa, to również przychodzi na myśl plemienna wojna! 

W Polsce momentem granicznym była według mnie katastrofa smoleńska, która zrodziła po obu stronach radykalny antagonizm. A to, że z całą pewnością Tusk z Putinem są za to odpowiedzialni, a to, że "Kaczor", jeden lub drugi, jest za to odpowiedzialny.  

Ja mam wrażenie, że do pogrzebu na Wawelu opłakiwano ofiary bez względu na barwy polityczne.  

Faktycznie, moment Wawelu był węzłowy. Pogrzeb w tym miejscu wywołał w pewnej części społeczeństwa po prostu furię. To jest moment założycielski najbardziej radykalnej wojny polsko-polskiej. Tak politycznej, jak coraz bardziej też przenikającej do społeczeństwa.  

Wróćmy, proszę, do tematu śmierci i pamięci o bliskich. Znajoma opowiadała mi o swojej matce, która po śmierci męża w wyobrażeniach zbudowała mu pomnik. Im więcej czasu mija, tym ojciec staje się wspanialszy, wręcz anielski. Zdarza jej się mówić mamie: "Słuchaj, ale on taki nie był". 

Rozumiem frustrację czy zaniepokojenie tego rodzaju apoteozą post mortem, ale zarazem ze zrozumieniem patrzę na proces idealizacji. Ja się bardzo cieszę, że o tym rozmawiamy, ponieważ we współczesnym świecie śmierć i żałoba stały się tematami tabu. A przecież strata kogoś, kogo się kochało, jest jednym z najbardziej granicznych, radykalnych doświadczeń w życiu. Tymczasem imperatyw, który od lat obowiązuje w zachodniej kulturze – i wciąż się zaostrza – jest taki, że trzeba się jak najszybciej pozbierać. Iść do przodu. Odciąć. Nie mówić o tym. Uważam za bardzo cenne i pożyteczne, że pani publicznie, bardzo otwarcie mówiła o swoim doświadczeniu żałoby. 

Bywa, że wspominając zmarłego męża, czuję się wręcz schizofrenicznie. Rozmówcy udają, że nie słyszą. Odbieram to jako zachowanie absolutnie odhumanizowane.  

Bo to jest coś upiornego! Coś bez precedensu w historii ludzkiej kultury. Różne kultury miały różne formy przeżywania i obchodzenia żałoby.

Do dziś na przykład wiele Greczynek nosi żałobę do końca życia.  

To pokazuje, mam wrażenie, że w tej kulturze bierze się życie naprawdę na serio. Uznając jednorazowość, nieuchronność ludzkiego losu i dając temu wyraz poprzez przywiązanie do miłości, która jest tak silna, że przekracza granice śmierci. Oczekiwanie, żeby jak najszybciej się otrzepać i iść do przodu, jest nieludzkie i sprzęga się oczywiście ze środowiskiem ekonomiczno-kulturowym, ponieważ żałoba jest po prostu nieopłacalna. To dlatego we współczesnym świecie się ją patologizuje. Czy pani wie, że z najnowszej edycji amerykańskiej klasyfikacji chorób zniknęło coś takiego jak wyjątek niepatologicznej żałoby? 

Jolanta Szczypińska była posłanką Prawa i Sprawiedliwości. Zmarła 8 grudnia 2018 roku (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl)

Nie wolno rozpaczać? 

Już nie. Wcześniej, kiedy do psychiatry zgłaszał się pacjent po stracie bliskiej osoby i miał objawy dużego zaburzenia depresyjnego, to w trzeciej edycji klasyfikacji chorób uznawano to za „normalne" przez rok, a w czwartej – przez dwa miesiące. W każdym razie klasyfikacja uznawała utrzymujące się przez taki czas objawy nie za depresję, ale za wyraz bliskości, przywiązania, słowem – naturalną reakcję na stratę. W tym momencie żałoba nie jest już uznawana za okoliczność, w której te objawy są "normalne". Pisał o tym wybitny amerykański psychiatra Arthur Kleinman na łamach "The Lancet". Od śmierci jego żony minęło wiele lat, a on stwierdził: – Absolutnie nie czuję, bym w jakikolwiek sposób sobie "z tym poradził". Cały czas jest to dla mnie źródło cierpienia, tęsknoty. Coś jest nie tak – mówił – z kulturą, która próbuje to całkowicie zwalczyć, udawać, że takich doświadczeń nie ma lub że są one chorobowe. 

Dlaczego współczesność narzuca nam tak odarte z uczuć oczekiwania? 

Po pierwsze, dlatego że we współczesnej kulturze obowiązują pewne wzorce szczęścia. Proszę zobaczyć, jaka jest medialna narracja wokół tego, jak życie powinno wyglądać i co jest ważne.

O! To najlepiej widać w tandetnych produkcjach świątecznych: jest samotna osoba, która spotyka drugą osobę i już nie jest samotna. Załatwione. Wszyscy są szczęśliwi.  

Dokładnie. Miłość jest jednym z najbardziej urynkowionych i utowarowionych ludzkich doświadczeń. Eva Illouz, izraelska socjolożka, pisała o tym w swojej książce "Dlaczego miłość rani".  

W jakim sensie miłość jest urynkowiona? 

No przecież istnieje wielki przemysł związany z "obsługą" miłości! Od filmowego, poprzez prezentowy, restauracyjny, a na hotelowym kończąc. Wytwarzanie i permanentne utrwalanie wzorców szczęśliwego życia, rozumianego jako życie we dwójkę, jest stałym elementem strategii marketingowych największych korporacji.  

I to działa. 

Właśnie w tym rzecz, że mechanizmy rynkowe kształtują nas bardzo głęboko. A dziś mamy przecież do tego krajobrazu dodany potężny rynek aplikacji, które mają służyć temu, żeby ludzie się ze sobą łączyli.

Ale wracając do żałoby, to jest temat diagnozowany od połowy lat 50. w kręgu zachodniej kultury – że ona jest wypierana. Wraz z wypieraniem śmierci. To się łączy bezpośrednio z przenoszeniem jej gdzieś tam, za parawany szpitalne. Z udawaniem, że jej nie ma. A żałoba to emblemat śmierci. Osoby będące w żałobie… 

…upiornie i ciągle przypominają wszystkim wokół, którzy chcą wierzyć, że jeśli będą się odżywiać bio i biegać, to będą wiecznie piękni i młodzi, że to nieprawda.  

Tak! A ten pęd, o którym pani mówi, sprawia, że stajemy się wobec siebie i innych coraz bardziej bezwzględni. Pozbawieni empatii. Cała ta maszyna kulturowa, o której mówimy, która pracuje w trybach negowania chorób i śmiertelności, jest sprzęgnięta z indywidualnym dyskursem. A to oznacza, że za to wszystko, co się z panią dzieje, to pani ponosi odpowiedzialność. Jak pani jest smutna, to znaczy, że pani nie myśli pozytywnie. Jak choruje, to znaczy, że się pani na przykład źle odżywiała. Generalnie – sama jest sobie winna. W tym świecie coraz wyraźniej brakuje wręcz języka, by mówić o doświadczeniach, które nie mają happy endu jak w filmach, ale kończą się śmiercią. Więc w momencie, kiedy to kogoś rzeczywiście spotyka, inni się od niego odwracają. 

Tomasz Stawiszyński: filozof, eseista, autor książek 'Potyczki z Freudem' (2013), 'Co robić przed końcem świata' (2021) i 'Ucieczka od bezradności' (2021) (Fot. Adam Lach)

Rozmawiamy w chwili, kiedy reklamowe podbijanie bębenka szczęścia osiąga apogeum! Myśli pan, że gdziekolwiek na świecie są ludzie, którzy będą się z tych świąt cieszyć aż tak jak ci w reklamach? 

Absolutnie nie. A przynajmniej ja w to nie wierzę. 

Jak oni się wszyscy doskonale czują! Prezenty są z roku na rok jeszcze piękniejsze, a jedzenia jest jeszcze więcej. Przecież to jest bez sensu. I w dodatku to jest niemożliwe! 

Podstępny mechanizm polega na tym, że wielu osobom to się wydaje możliwe. A to wszystko, o czym pani mówi, staje się modelem porównawczym dla własnego doświadczenia. Illouz powiada, że współczesna kultura to kultura "terapeutyczna", w której wszystko można przepracować, zmienić i – przy pomocy warsztatów czy coacha – w sobie naprawić. Takie pojęcia, jak nieszczęście, zdrowie, dobrostan, definiuje się a contrario, to znaczy poprzez wskazywanie czegoś, co jest tego przeciwieństwem.

Bardzo wiele naszych doświadczeń, zupełnie normalnych, będących oczywistą składową ludzkiego życia, bywa traktowanych jako wymagające korekty. Choćby to, że są emocje przyjemne i nieprzyjemne, różne rzeczy nam wychodzą i nie wychodzą. Jeśli nam jest smutno, to znaczy, że musimy natychmiast coś zrobić, żeby nie było smutno. Zażyć tabletkę, napić się alkoholu, pójść na imprezę. Człowiek nie może być smutny, ponieważ to niedobrze, kiedy jest smutny! To wszystko ulega wzmocnieniu w połączeniu z landrynkowymi obrazami, jakie prezentują nam media. Również społecznościowe, przede wszystkim Instagram. 

Zygmunt Bauman w "Płynnym pokoleniu" pisał, że portale społecznościowe dały każdemu możliwość stania się ważnym, wykreowania siebie tak, jak nie mogliśmy tego zrobić nigdy wcześniej w historii świata. Jeśli prezentowany w reklamach i na Instagramie idealny świat ma być "modelem porównawczym", to wielu z nas poczuje się dzień po świętach cholernie nieszczęśliwych!  

Oczywiście, ponieważ przekaz jest niezwykle intensywny. Odwołuje się do emocji i jest skrupulatnie przygotowywany tak, by idealnie podbijał nasze potrzeby i fantazje o szczęściu. To oczywiście ma sens marketingowy, dlatego że rzucamy się do sklepów, by kupować różne rzeczy. Natomiast później nikt nie bierze odpowiedzialności za wywołany w nas stan euforii. 

Za potrzebę przeżycia czegoś wzniosłego. Magii świąt! Świątecznych cudów! Brzmi świetnie, ale co to ma być? Co tak naprawdę ma się wydarzyć 24 grudnia, jeśli kupimy te wszystkie reklamowane rzeczy? 

Właśnie tu nie jest powiedziane, co to ma być. To jest tylko – i aż – obietnica, że będzie inaczej i lepiej, niż jest. W tym zawiera się zarazem komunikat, że to, co jest teraz, jest niewystarczające. Że trzeba to poprawić. Że musisz coś zrobić, coś zażyć, gdzieś się udać. Generalnie – coś komuś zapłacić, żeby było inaczej, niż jest. I oczywiście to się nie może zmienić i udać.

Bo jak pisał Bauman, ciągle pojawiają się przecież nowe rzeczy, które będą reklamowane jako te, które dadzą nam lepsze i pełniejsze szczęście. Zaskakujące, jak z tematu śmierci przeszliśmy do kultury konsumpcyjnej. 

Bo ona przecież śmierć wypiera. To się wszystko łączy.  

To nie był zarzut, ale olśnienie! Czy panu, jako filozofowi, udaje się zachowywać w tym współczesnym świecie spokój? Przechodzić niewzruszenie wobec pokus osiągnięcia szczęścia?   

Nie! Absolutnie mi się nie udaje. (śmiech)  

(śmiech) 

Staram się oczywiście urefleksyjniać to, co mi się przydarza, i zachowywać wobec rzeczywistości pewien rodzaj dystansu, ale ostatecznie wszyscy jesteśmy ludźmi. Mamy mnóstwo martwych punktów, dajemy się łapać w różne sidła, błądzimy, wikłamy się w trudne sytuacje, popełniamy błędy, wielu rzeczy, które robimy i mówimy, żałujemy. To jest sama sól życia. 

Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl

Tomasz Stawiszyński. Filozof, eseista, autor książek „Potyczki z Freudem" (2013), „Co robić przed końcem świata" (2021) i „Ucieczka od bezradności" (2021), w radiu TOK FM prowadzi m.in. „Godzinę filozofów", „Kwadrans filozofa" i – wraz z Cvetą Dimitrovą – podcast internetowy „Nasze wewnętrzne konflikty". Twórca podcastu „Skądinąd", dostępnego m.in. na Spotify, Apple Podcasts i Google Podcasts. Jego audycje i teksty można znaleźć na stronie www.stawiszynski.org.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z "Gazetą Wyborczą" Wrocław, "Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i "Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz "UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.