Myślałem, że w Polsce można tylko o Czechach książki wydawać.
Doskonale cię rozumiem.
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
I się śmiejesz.
Bo to jest śmieszne.
Wydaje się u nas w ogóle jakieś książki o Słowacji?
Tak, ale są to głównie rzeczy w małych wydawnictwach, niszowe. To generalnie książki, które dotrą do tych, którzy i tak by je przeczytali, bo Słowacją się interesują.
Masz rację, Czechy są wszędzie. Książek o Czechach, Pradze, arcydzieł czeskiej literatury ci u nas pod dostatkiem. Brakowało mi w tym gąszczu czechofilstwa książki o Słowacji, książki skierowanej do szerszego grona czytelników wydanej przez duże wydawnictwo. To był jeden z motywujących mnie czynników.
A jakie były pozostałe?
Choćby bardzo powierzchowne artykuły o Słowacji, które ukazują się w Polsce. Jeśli w ogóle się ukazują. Ostatnio akurat było ich trochę, czy to w związku z zabójstwem dziennikarza Jána Kuciaka i jego partnerki, czy w związku z wybraniem Zuzany Caputovej na prezydentkę. Ale generalnie jest tak, że o Słowacji pisze się w Polsce niewiele, a jak już się pisze, często robią to bohemiści, bo uznaje się, że jak ktoś się zajmuje Czechami, zna się automatycznie na Słowacji, a to nieprawda. Choć oczywiście zdarzają się wyjątki.
Ty skończyłaś ukrainoznawstwo.
Moja droga na Słowację, o czym piszę w książce, prowadziła przez zainteresowanie językami słowiańskimi i dorastanie w sąsiedztwie Słowacji. Skończyło się na tym, że mieszkam od siedmiu lat w Bratysławie, mam męża Słowaka i nauczyłam się słowackiego. "UFO nad Bratysławą" nie jest więc powierzchownym reportażem, który napisałam podczas kilkukrotnych wypadów weekendowych.
Dlaczego Słowacją nie interesujemy się tak jak Czechami?
W świadomości starszego pokolenia Polaków Czechosłowacja nie przestała istnieć. Moja babcia chyba też jest cały czas przekonana, że mieszkam w Czechosłowacji. Ostatnio, kiedy byłam w Gdyni, zaczepił mnie pan, bo słyszał, że rozmawiam po słowacku, i zapytał, jak tam jest teraz w Czechosłowacji, czy drogo. Powiedziałam mu, że nie wiem, jak jest w Czechosłowacji, ale mogę mu opowiedzieć, jak jest na Słowacji. To po pierwsze.
Po drugie, w czasach czechosłowackich dominowała kultura czeska. Słowacka kultura nie była stłamszona czy zawłaszczona, ale była zdominowana. Zwróć uwagę, że choćby filmy, które w tamtym czasie powstawały, dzisiaj przeszły niejako na konto Czech, nawet jeśli reżyserował Słowak, jak chociażby słynny "Palacz zwłok" Juraja Herza.
Trzecia sprawa to generalnie problem "niewielkich języków" – niewielkich pod względem liczby ich użytkowników, ale też niemogących pochwalić się tysiącletnim piśmiennictwem. Zainteresowanie takimi literaturami jest często mniejsze, chociaż za komuny tłumaczyło się całkiem sporo literatury słowackiej na polski. Potem nastała jakby czarna dziura i dopiero od kilku lat wydaje się współczesną słowacką prozę. Ale wielu słowackich klasyków, choćby Rudolf Sloboda, nie doczekało się przekładu na polski.
Ale jak można mieć pretensje do nas, skoro – o czym sama piszesz – nawet Słowacy nie zawracają sobie głowy robieniem do zagranicznych filmów napisów po słowacku, bo są już gotowe po czesku.
To się po prostu nie opłaca. Słowacki rynek filmowy jest za mały, dlatego jak odpalisz na Słowacji Netfliksa czy HBO, zobaczysz, że możesz sobie wybrać napisy po czesku, a nie po słowacku. Podobnie jest z rozmaitymi produkcjami telewizyjnymi. Na przykład "Mam talent" jest produkcją czesko-słowacką: jury jest mieszane i występują ludzie z Czech i ze Słowacji. Tak samo jest z książkami. Jeśli jakieś bestsellery ukażą się po czesku, słowacki wydawca często nie chce ich wydawać, bo się boi niskiej sprzedaży. Także dlatego, że czeskie przekłady uważa się za lepsze – taki jest stereotyp.
Ale mimo tego wszystkiego nie jest tak, że czeski grozi słowackiemu wymarciem. Pokolenia, które urodziły się do czasów aksamitnej rewolucji, nie mają najmniejszego problemu z komunikowaniem się po czesku, natomiast te urodzone po roku 2000 rozumieją czeski, ale już z problemami. Trzeba podkreślić, że obecność czeskiego, chociażby w słowackich kinach, wynika z pragmatyzmu, bo po co wydawać kasę na słowackie napisy, skoro są już napisy po czesku. Chyba że to są bajki dla dzieci, te z reguły mają już słowacki dubbing.
Czy słowacka historia to historia zdominowania i podporządkowania Madziarom, Niemcom i Czechom?
Nie da się ukryć, że Słowacy byli najpierw przez wieki podporządkowani Madziarom, potem Austro-Węgrom, a potem, w czasie drugiej wojny, Niemcom, którzy im dali marionetkowe państwo, i w końcu Czechom. W zasadzie przed powstaniem niezależnej republiki jedynym światłym momentem konsolidacji z Czechami na podobnych prawach był okres Czechosłowacji za rządów Masaryka. Ale o samodzielnej, autonomicznej republice rzeczywiście możemy mówić od lat 90.
Co ciekawe, sami Słowacy do rozdzielenia się z Czechami wcale jednak nie parli. Ono się wydarzyło trochę przypadkowo. Wielu uważa, że gdyby w sprawie rozwodu Czech i Słowacji przeprowadzono referendum, jego wynik wcale nie byłby przesądzony. Republika Słowacka narodziła się więc trochę na zasadzie: aha, mamy w końcu swoje państwo, spróbujmy. Ja zresztą bardzo to lubię.
I żeby była jasność, nie chcę deprecjonować ruchów narodowo-wyzwoleńczych Słowacji, one oczywiście istniały, tak jak niezaprzeczalna jest rola powstania antyfaszystowskiego w latach 40. ubiegłego wieku. Jednak wielu Słowaków śmieje się, że rzeczywiście, państwo otrzymali wbrew swojej woli, i wciąż trudno przeforsować trochę inne odczytywanie historii niż uznanie, że między okresem Wielkiej Morawy i Wiosną Ludów nic się tutaj ze strony Słowaków nie działo. Tu dochodzi dominująca kultura agrarna i pochodzenie "z chłopa chłop". Wieś uważała się po prostu za tutejszych, bez narodowościowych dookreśleń. Może dlatego Słowacy są trochę skołowani w odpowiedzi na pytanie, kim są?
A jak było z miastami?
Mieszczaństwo zdominowane było przez ludzi pochodzenia niemieckiego i węgierskiego. Zresztą większość populacji jeszcze do niedawna była wielojęzyczna, mieszały się wyznania. Można powiedzieć – nie popadając w żadne idealizacje – że Słowacja była podręcznikowym przykładem wymieszania i różnorodności Austro-Węgier. Co ciekawe, w jakimś stopniu dzisiaj jest podobnie.
Wiem, to jest trudne do zrozumienia z punktu widzenia Polski, że możesz mieć od urodzenia słowacki paszport i nie mówić po słowacku, tylko po węgiersku, ale takich ludzi jest tutaj bardzo wielu. W jakimś stopniu więc współczesna Słowacja nie zatarła tego austro-węgierskiego dziedzictwa. Najlepszym przykładem jest moje dziecko, które ma korzenie niemiecko-węgiersko-morawsko-polskie i nie jest żadnym egzotycznym wyjątkiem. Inny przykład to najważniejsza słowacka nagroda literacka, którą dostał pisarz z serbskiej Wojwodiny piszący po rusińsku. W Polsce Nagrodę Nike może dostać tylko Polak.
Najczarniejszą kartą w tej wielobarwnej historii wydaje się Pierwsza Republika Słowacka, którą sprezentował Słowakom sam Adolf Hitler. To marionetkowe państewko rządzone przez katolickiego księdza najpierw obrabowało, a następnie wysłało do obozów śmierci większość słowackich Żydów. Jak dzisiaj patrzą na to Słowacy?
To jest oczywiście powód do wstydu, dlatego podkreśla się też często znaczenie słowackiego powstania narodowego, by pokazać, że nie wszyscy Słowacy byli faszystami i się na prześladowania Żydów godzili. Z jednej strony mamy więc państwowy antysemityzm, z drugiej buntujących się przeciw faszystom obywateli – tak to się przedstawia. Ale oczywiście nie jest to przypadłość słowacka, bo wszystkie państwa regionu – z Polską włącznie – borykają się z czarnymi kartami historii, chwaląc się jednocześnie tymi jasnymi. Podobnie jest ze Słowakami, choć oni nie zamiatają niczego pod dywan. I nie dotyczy to tylko sprawy Żydów, ale także słowackich Niemców, z którymi Słowacy obeszli się po wojnie bardzo źle, biorąc ich z kolei wszystkich za faszystów.
Jest dzisiaj na Słowacji pewna grupa ludzi, która odwołuje się do Pierwszej Republiki, do jej dziedzictwa, do księdza Tiso, ale wpisałabym to w szerszy, europejski kontekst rosnącej w siłę skrajnej prawicy. Niestety.
Tymczasem w naszych bilateralnych relacjach największą zadrą wydaje się narodowościowa przynależność Janosika.
Tak, trzeba to powiedzieć głośno: Janosik nie był Polakiem, tylko Słowakiem. I choć mieliśmy krótką wojnę ze Słowacją o Spisz i Orawę, sprawa Janosika wydaje się naszym najpoważniejszym zatargiem. Zresztą podczas ataku Słowacji na Polskę w 1939 roku niemałą rolę odegrała dywizja Janosik. A mówiąc poważniej, jest to ciekawy przykład dla jednych zawłaszczenia kulturowego, a dla innych przenikania się kultury góralskiej. Stąd też Janosik, który dla nas jest Polakiem, a dla Słowaków – Słowakiem, choć trzeba powiedzieć, że racja leży po słowackiej stronie.
Mnie najbardziej rozczarowało jednak to, że na Słowakach żadnego wrażenia nie zrobił Marek Perepeczko z jego słynną umięśnioną i owłosioną klatą. A właściwie zrobił, ale odwrotne, niż myślałam. Słowacy śmieją się z naszego Janosika. Być może dlatego podjęta potem próba stworzenia wspólnego polsko-słowackiego Janosika w reżyserii Agnieszki Holland zakończyła się fiaskiem. Kręcono ten film bez końca, a efekt okazał się mizerny. Chyba więc lepiej, że mamy oddzielne wersje janosikowego mitu.
Polska jest dzisiaj skonfliktowana ze wszystkimi sąsiadami. Ze wszystkimi poza Słowacją. Jak myślisz, dlaczego?
Rzeczywiście, nasze sąsiedztwo jest wyjątkowo sympatyczne. Być może dlatego, że Słowacy przez wieki byli częścią Węgier, a jak wiadomo, Polak, Węgier – dwa bratanki… Tak czy inaczej, jest to swego rodzaju fenomen, oparty też niestety na niewielkiej wzajemnej wiedzy. Warto by to zmienić, naprawdę warto się zapuścić głębiej na Słowację, a nie tylko odwiedzać okolice tatrzańskie, Bratysławę czy Koszyce.
W naszych relacjach ciekawe jest również to, że w Polsce nie ma właściwie negatywnych stereotypów o Słowakach, a i Słowacy widzą nas raczej neutralnie. Może poza dwiema rzeczami. Uważają Polaków, nie tylko zresztą oni, za katolickich dewotów i – jak by to powiedzieć – kombinatorów, co może mieć wydźwięk i negatywny, i pozytywny. Różnice między nami widać także dobrze w Bieszczadach – po słowackiej stronie mamy piękną, dziką naturę, a po polskiej – las billboardów, reklam, budek i zajazdów. Wszyscy się natomiast spotykamy na emigracji, na przykład w Wielkiej Brytanii czy Irlandii. Tam Polacy i Słowacy trzymają się razem.
Twoja książka jest zatytułowana "UFO nad Bratysławą", ale nie zdradzajmy, co to za UFO. Interesuje mnie natomiast to, że książka o Słowacji ma tę Bratysławę w tytule. Dlatego że jest Bratysława i reszta?
Tak. I jest to jeden z większych problemów, bo stolica nie ma wielkiego zrozumienia dla innych części Słowacji. Bratysława jest wielka, zamożna i zajęta sobą. Nie mówiąc o tym, że znacznie bliżej z niej do Wiednia niż do Koszyc.
Dodam, że nie było wcale takie oczywiste, że to Bratysława zostanie stolicą. O stołeczności sporo debatowano, aż w końcu postawiono na Bratysławę. To bardzo ważne miasto w królestwie Austro-Węgier, miejsce koronacji Marii Teresy, która była częstym gościem zwłaszcza w podbratysławskiej Bażantnicy. Właściwie od wieków stolica Słowacji funkcjonowała pod trzema nazwami: niemiecką (Pressburg), węgierską (Pozsony) i słowacką (Bratislava). Taka też była ludność tego miasta – wielokulturowa, wieloetniczna, wieloreligijna.
Poznałam niedawno starszego pana, który mi opowiadał, jak mama uczyła go, w jakim języku ma mówić "dzień dobry" do poszczególnych sąsiadów: do tych po niemiecku, do tych po słowacku, a do tamtych po węgiersku. Bratysława z takim dziedzictwem nadawała się więc na stolicę idealnie. I co tu dużo gadać, aż się prosi o oddzielną książkę, którą może kiedyś napiszę.
Książka "UFO nad Bratysławą" Weroniki Gogoli do kupienia w Publio >>>
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
Weronika Gogola. Ur. 1988. Absolwentka ukrainoznawstwa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Autorka powieści "Po trochu", za którą otrzymała Nagrodę Conrada oraz była nominowana do Literackiej Nagrody Europy Środkowej "Angelus", Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Gryfia. Mieszka w Bratysławie. Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jej reporterska książka o Słowacji "UFO nad Bratysławą".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
