Rozmowa
Członkinie Fundacji Kobiety w Chirurgii (Agnieszka Wanat)
Członkinie Fundacji Kobiety w Chirurgii (Agnieszka Wanat)

Z członkiniami Fundacji Kobiety w Chirurgii spotykam się na Zoomie. Pierwsza pojawia się Marta Musiejewska, zaraz po niej Magda Wyrzykowska. Ostatnia włącza się Małgorzata Nowosad, która niedawno skończyła asystować przy operacji transplantacji wątroby.

Wszystkie pracujecie jako chirurżki?

Marta: Z wykształcenia jestem socjolożką. Pomagam dziewczynom prowadzić fundację, jako jedyna nie pracuję w medycynie. Z Małgosią znamy się jeszcze z harcerstwa.

Małgosia: Od lat myślałam o tym, żeby założyć organizację działającą na rzecz kobiet w chirurgii. Niedawno Marta wróciła z Manchesteru i szukała jakiegoś zajęcia. Poczułam, że to jest idealny moment, żeby ruszyć z fundacją.

Magda: Moja sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Półtora roku temu odeszłam z etatowej pracy w szpitalu. Od tamtej pory dyżuruję i pracuję w całodobowym ambulatorium. I szukam swojego miejsca.

Chirurżka w trakcie operacji (Shutterstock.com)

Dlaczego odeszłaś?

Magda: Między innymi ze względu na problemy, o których mówimy jako fundacja, czyli złe traktowanie pracowników. Czułam też, że nie mogę się tam rozwijać zawodowo. Ale nie chciałabym, żeby nasza rozmowa sprowadziła się do opowiadania o sytuacjach, które nie powinny mieć miejsca, czy do wytykania palcami tych, którzy zachowywali się w skandaliczny sposób. Specjalizacje zabiegowe są jednymi z ostatnich męskich bastionów, stereotypy związane z płcią mają się tam niesłychanie dobrze. Siłą rzeczy to mężczyźni są więc tymi, którzy częściej dyskryminują. Nie walczymy jednak z nimi, lecz z patologicznymi zachowaniami w ogóle.

Małgosia: Fakt, że założyłyśmy fundację, jest dla kolegów z pracy w jakiś sposób niewygodny i nie wiedzą, jak się w związku z tym zachować. Mnie przywitali słowami: "No, witamy, pani prezes". I było to powiedziane niby żartem, ale jednak, żeby mi trochę dogryźć.

Można sobie wyobrazić, że zamiast "Witamy, pani prezes" mogliby powiedzieć "Gratulacje, Gosia, superinicjatywa".

Magda: Jakie by to było piękne. Zamiast tego mój starszy kolega z pracy pyta mnie: "A czym wy się właściwie będziecie w tej fundacji zajmować?". Trochę zmęczona – bo od tygodni trąbimy na ten temat w mediach społecznościowych – odpowiadam: "Wsparciem kobiet w zabiegowych specjalizacjach, w tym położnych i pielęgniarek". On: "A dlaczego tylko kobiet? Dlaczego nie facetów?". Oczekiwanie, że uprzywilejowana większość ma czerpać zysk z działalności walczącej o prawa dyskryminowanej mniejszości, ujawnia absolutne niezrozumienie problemu. 

Małgosia: Muszę jednak oddać sprawiedliwość – kilku moich kolegów pogratulowało mi tak po prostu, bez żadnych podtekstów. Niestety, to są jednostki. Większość osób z tego środowiska absolutnie nie ma poczucia, że stosuje mobbing i przejawia zachowania dyskryminacyjne. I tyczy się to zarówno kobiet, jak i mężczyzn.

Magda: W oczach wielu jesteśmy roszczeniowymi babami, które robią z igły widły, a tak naprawdę same nic byśmy nie osiągnęły. Ja i Gosia nie jesteśmy z tych, co siedzą cicho, na własnej skórze sprawdziłyśmy, że mówienie i reagowanie nie przynosi żadnych rezultatów.

Bo to zamknięte środowisko?

Marta: Dokładnie. Nie ma osoby, do której można by się zwrócić z problemem nieodpowiedniego traktowania przez przełożonych. Nie ma żadnych realnie działających i skutecznych procedur przeciwdziałania dyskryminacji i mobbingowi w szpitalach. Potrzebna jest edukacja, wsparcie, anonimowe ankiety. Co z tego, że ktoś ma odwagę cywilną, żeby się przeciwstawić? Sam nic nie zdziała.

Magda: Nie da się też wiecznie być tą, która idzie pod prąd, w pewnym momencie nie starcza sił. Bo ta dyskryminacja zaczyna się już w momencie wejścia na oddział. Pierwszego dnia słyszysz: "Ale wiesz, że to jest bardzo ciężka praca?". A potem każdego dnia ktoś ci udowadnia, że rzeczywiście taka jest.

Jesteś obarczana pracą sekretarską, bo przecież kobiety najlepiej radzą sobie w "papierkach". Nawet jeśli sprawnie piszesz doktorat i szybko się bronisz, bo tego wymaga szef, do tego z małym dzieckiem w domu, to i tak słyszysz od ludzi, że pewnie jakoś to sobie załatwiłaś, w domyśle: z kimś się przespałaś; przecież nie zrobiłaś tego, bo jesteś mądra albo zdolna. Ludzie nie zwracają się do ciebie "pani doktor", dla nich jesteś "panią Madzią" albo "kochaniutką". Jednocześnie z jakichś powodów do twoich kolegów zawsze mówią "panie doktorze". Co jakiś czas ktoś wprost składa ci propozycje seksualne. Czasem żartem, a czasem nie. Lekarz z innego oddziału, gdy wchodzi do pokoju, w którym siedzi trzech mężczyzn i ja, mówi: "Witam, panowie". 

Z czasem się do tego wszystkiego przyzwyczajasz, ale jednocześnie każda taka sytuacja powoli podkopuje twoją wiarę w siebie i w końcu zdajesz sobie sprawę z tego, że każdy dzień to walka. 

To musi być wyczerpujące.

Magda: Tak, jest wyczerpujące. I kończy się tym, że ludzie odchodzą z pracy, zmieniają specjalizację, niektórzy rezygnują z medycyny.

Małgosia: Dlatego chcemy zmienić taktykę i działać w bardziej pośredni sposób. Po to jest ta fundacja.

Marta: Co nie oznacza, że chcemy zamiatać problemy pod dywan. Zależy nam jednak przede wszystkim na podkreśleniu, jakie wsparcie możemy dać kobietom, które w tym środowisku funkcjonują na co dzień, uczyć zdrowych wzorców komunikacji, nieopartych na strachu i rywalizacji, pomagać kobietom w łączeniu pracy medyczki z życiem rodzinnym.

(W tle słychać głosy dzieci)

Magda: Wybaczcie, to moja córka do mnie mówi.

Marta: Magda ma trójkę dzieci.

Trójkę? To w ogóle możliwe, żeby być chirurżką i mieć trójkę dzieci?

Marta: Ja nie wiem, jak Magda daje radę.

Magda: Czasem nie daję. To praca zmianowa, fizycznie bardzo wymagająca. A teraz, w pandemii, dodatkowo niebezpieczna. Dlatego marzy mi się, żeby lekarze zaczęli traktować się na oddziałach po ludzku, a nie jak konkurencję, którą należy za wszelką cenę zwalczyć.

Pewnie nieraz słyszałaś: chciałaś mieć dzieci, trzeba było się nie pchać do chirurgii.

Magda: Wielokrotnie. A najbardziej zabolało, jak usłyszałam to od faceta, którego uważałam za swojego naprawdę dobrego kumpla. Miałam gorszy dzień i powiedziałam coś w stylu, że już czasem nie wyrabiam na zakrętach, że jestem zmęczona. On na to: "Nie każdy musi być chirurgiem".

Innym razem, jak musiałam wyjść o 15, żeby odebrać dziecko z przedszkola, jeden z profesorów mi powiedział: "To nie jest praca biurowa, że wybija 15 i można iść do domu".

Sala operacyjna (Łukasz Antczak / Agencja Gazeta) , Operacja laparoskopowa (Agnieszka Sadowska/ Agencja Gazeta)

Małgosia: Niestety, wiele kobiet ma przekonanie, że muszą wybierać: albo idą w chirurgię i rezygnują z życia rodzinnego, albo wybierają inny zawód czy specjalizację. Nasza koleżanka Ania Siedlik, instrumentariuszka, członkini zarządu fundacji, spotkała mnóstwo utalentowanych dziewczyn, które miały smykałkę do chirurgii, a jednak nie kontynuowały tej ścieżki, między innymi ze względu na przeszkody, jakie stały na ich drodze. 

Rzeczywiście praca chirurga nie sprzyja budowaniu życia rodzinnego, głównie ze względu na zmianowość, ale to też zależy, jakie masz relacje z partnerem, wsparcie rodziny.

Chirurgia równa się alkoholizm, rozwody...

Magda: Uzależnienia i rozwody to są problemy chirurgii. Wynikają moim zdaniem między innymi z toksycznej atmosfery panującej w środowisku medycznym.

Marta: I z braku równowagi między życiem zawodowym i prywatnym.

Małgosia: My wierzymy, że są rozwiązania, które pozwolą stworzyć przestrzeń na to, żeby móc być i dobrym chirurgiem, i dobrym rodzicem.

Jakie?

Marta: Zamierzamy dawać realne wsparcie, na przykład materialne. Powiedzmy, że dziewczyna chce wziąć udział w konferencji naukowej, ale nie może, bo ma małe dziecko. Pomożemy jej sfinansować udział w konferencji i opiekę nad dzieckiem lub opłacimy pobyt mamie czy babci, które zajmą się maluchem, podczas gdy ona będzie się kształcić. Rozpoczęłyśmy proces pozyskiwania sponsorów takich stypendiów. Wiele firm rozumie, jak ważne jest w dzisiejszych czasach wspieranie kobiet. Wierzymy, że znajdą się instytucje gotowe zaangażować się w proces podnoszenia poziomu kształcenia medyków w naszym kraju.

Środowisko lekarskie to jedno, zakładam, że pacjenci nie bywają lepsi, jeśli chodzi o traktowanie kobiet chirurżek.

Małgosia: Mogę przytoczyć trzy takie sytuacje. Pierwsza: jestem na SOR-ze z kolegą pielęgniarzem, pacjentka wchodzi do gabinetu chirurgicznego i od razu zwraca się do niego, nawet nie bierze pod uwagę tego, że to ja mogę być lekarzem.

Druga: jestem na ostrym dyżurze i proszę pacjenta o zgodę na zabieg. Pacjent pyta: "Czy będzie pani towarzyszył starszy kolega?".

Trzecia: jestem na dyżurze z samymi kolegami. Szefową dyżuru jestem ja. Żaden z pacjentów nie zwraca się do mnie.

Magda: Jest mnóstwo badań pokazujących, jak inaczej postrzegane są chirurżki i chirurdzy. Lekarz empatyczny, miły, opiekuńczy, oceniany jest przez pacjentów jako ten, który posiada cenne miękkie kompetencje, oprócz tego, że jest specjalistą. Kobieta lekarz o takich samych cechach oceniana jest już jako niezdecydowana, słaba.

W innym badaniu respondenci określali trzy cechy charakteryzujące dobrego chirurga. To według nich upór, siła, niezależność. Te cechy były pozytywnie oceniane jednak tylko w sytuacji, gdy posiadał je mężczyzna. Gdy była o nich mowa w kontekście kobiety, to oceniano ją jako trudną, nieelastyczną, samolubną, roszczeniową.

Trafiłam na artykuł, w którym dyskutowano na temat cech stereotypowo przypisywanych kobietom i ich wpływu na pracę chirurga. Z minusów wymieniano emocjonalność kobiet, brak zdecydowania, z plusów – zdolności manualne, dokładność.

Magda: Byłam świadkiem większej liczby emocjonalnych reakcji ze strony mężczyzn chirurgów niż kobiet - wpadanie w szał, obrażanie ludzi, opuszczanie sali operacyjnej.

Marta: To są krzywdzące stereotypy. Kobiety nie wnoszą do pracy zespołu emocjonalności, ale umiejętność współpracy i komunikacji, empatię, wielozadaniowość, dobrą organizację.

Magda: Musimy wyjść poza kategorie "kobieta" i "mężczyzna" i myśleć w kategorii "człowiek". Dla mnie dobry chirurg to po prostu osoba empatyczna, wyważona, kompetentna i sprawna manualnie. Tego ostatniego nie można jednak przeceniać, bo jest kwestią treningu.

Małgosia: Kobietom często się wydaje, że aby pracować w chirurgii, muszą być jak faceci, że tego się od nich oczekuje. To nieprawda. Każdy musi dążyć wyłącznie do jednego – żeby być najlepszym specjalistą.

Kolejny stereotyp jest taki, że kobiety chirurżki są gorsze od mężczyzn w chirurgii laparoskopowej. Skąd się wziął?

Małgosia: Trudno mi znaleźć jakieś racjonalne wytłumaczenie. Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to to, że laparoskopia wymaga przestrzennego myślenia, trochę jak jazda samochodem, a wiadomo, jakie są stereotypy związane z kobietą za kierownicą. No i że kobiety nie grają w gry komputerowe, a mężczyźni tak. Czyli jakieś kompletne bzdury.

Fundacja Kobiety w Chirurgii (Agnieszka Wanat)

Kobiety prawdopodobnie wykonują też mniej takich zabiegów, bo nie są tak często dopuszczane do stołów operacyjnych, więc nie mają możliwości zdobycia doświadczenia. Co ciekawe, gdy kobiety już nauczą się dobrze wykonywać laparoskopię, to ich pacjenci mają wskutek zabiegu mniej powikłań, co pokazały badania przeprowadzone w 2017 roku.

Marta: Stąd pomysł, by jako fundacja organizować dla kobiet kursy laparoskopowe. Ale nie tylko – mamy w planach staże, webinary, szkolenia. Informacje o aktualnych wydarzeniach można znaleźć na naszych mediach społecznościowych – w kwietniu zapraszamy na webinar z profilaktyki zakażeń miejsca operowanego.

Duży nacisk kładziemy również na mentoring. Jest on kluczowy, żeby się w ogóle w medycynie rozwijać.

Magda: Chcemy zmienić sposób myślenia o kształceniu, żeby ludzie zobaczyli, że nie muszą być przywiązani jak ten chłop pańszczyźniany do ziemi do jednego szpitala, żeby móc się rozwijać. Że mogą skorzystać z kilkumiesięcznego stażu na przykład u osoby, której dorobek cenią, która zapewni im możliwość operowania. Stąd główne filary działalności fundacji – staże i system mentoringowy.

Co jeszcze macie w planach?

Marta: Lada dzień rusza projekt "Liczymy się", w ramach którego przeprowadzimy ankietę wśród kobiet w zabiegowych specjalizacjach i zapytamy o miejsce pracy, atmosferę w zespole, o wsparcie, jakiego by potrzebowały. Bardzo niewiele jest danych na ten temat.

Zależy nam na tym, żeby wspierać kobiety wszechstronnie, nie tylko od strony merytorycznej. Kolejny projekt, który już prowadzimy, koncentruje się wokół ogólnie pojętego dbania o siebie. Co tydzień w mediach społecznościowych publikujemy filmiki z udziałem trenera personalnego Michała Wróblewskiego, który pokazuje, jakie ćwiczenia powinny wykonywać kobiety spędzające dużo czasu przy stole operacyjnym.

Facet!

Małgosia: A dlaczego nie? Zaoferował nam pomoc, więc dlaczego miałybyśmy mu odmówić? Chcemy, żeby ludzie wiedzieli, że nie zamykamy się na mężczyzn, wręcz przeciwnie – potrzebujemy ich wsparcia, żeby zaszła w tym środowisku jakaś zmiana.

Marta: Zgłaszają się kolejne osoby chętne, by się zaangażować, to nas bardzo cieszy. Mamy w zespole wspaniałą dietetyczkę Martę Malec, która poprowadzi webinarium o tym, jak łatwo poprawić sposób odżywiania, pracując w systemie zmianowym.

Magda: Jesteśmy dopiero na początku naszej drogi, ale mamy mnóstwo planów. Docelowo chcemy stać się organizacją, która będzie monitorowała funkcjonowanie placówek medycznych. Zamierzamy na przykład stworzyć listę szpitali wolnych od patologicznych zachowań.

Marta Musiejewska (Agnieszka Wanat) , Małgorzata Nowosad (Agnieszka Wanat) , Magda Wyrzykowska (Agnieszka Wanat)

I wierzycie, że w ten sposób uda się naprawić to środowisko?

Magda: Wiemy, że to nie stanie się na pstryknięcie palców, że potrzeba co najmniej dekady, żeby dokonały się jakieś zmiany. Ale tak, wierzymy, że oddolnymi działaniami, zapewnianiem wsparcia, pozytywnymi wzmocnieniami, budowaniem wspólnoty kobiet będziemy powoli zmieniać stare nawyki, pokazywać, że można pracować inaczej, z szacunkiem do siebie. Bo te kobiety, które skorzystają z naszej pomocy, będą w przyszłości szkoliły w zawodzie kolejne dziewczyny i chłopaków. 

Marta: Musimy pamiętać, że na końcu tego całego łańcucha jest pacjent, który potrzebuje zaopiekowania, pomocy, empatycznego podejścia. Trudno być jednak empatycznym, gdy się na co dzień doświadcza przemocy psychicznej.

Nie boicie się, że będziecie miały kłopoty w pracy przez to, że prowadzicie fundację?

Małgosia: Od dziewięciu lat pracuję w jednym szpitalu, dobrze mnie tam znają. Nigdy nie ukrywałam, że mam swoje zdanie. Mam bardzo wspierających kolegów i tych nieco mniej wspierających. Wierzę w tę fundację, wierzę, że przyniesie realną zmianę. Więc jeśli dziś mam mieć z tego powodu jakieś nieprzyjemności, to wiem, że jest to tego warte. I jeśli ktoś ma z tym problem, to jest jego problem, a nie mój.

Zarząd Fundacji tworzą oprócz Marty Musiejewskiej, Magdy Wyrzykowskiej i Małgorzaty Nowosad instrumentariuszka Anna Siedlik, studentka medycyny Natalia Mazur oraz ginekolożka Michalina Drejza.

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.