Rozmowa
'Od niektórych na dzień dobry słyszę: moje auto ma 500 koni mechanicznych i nim się nie da jeździć powoli' (Shutterstock.com)
'Od niektórych na dzień dobry słyszę: moje auto ma 500 koni mechanicznych i nim się nie da jeździć powoli' (Shutterstock.com)

To pani między innymi decyduje o tym, kto może jeździć po polskich drogach.

Jeśli mowa o osobach, które chcą zdobyć albo przedłużyć uprawnienia do prowadzenia pojazdów w celach zawodowych, czyli na przykład o taksówkarzach, kierowcach tirów, autobusów, to tak. I takich klientów mam najwięcej. Ale nie są to najtrudniejsze sprawy.

A które są?

Te dotyczące osób, które chcą odzyskać prawo jazdy, bo je utraciły. Przekroczyły liczbę dozwolonych punktów karnych, prowadziły pojazd pod wpływem alkoholu lub środków psychoaktywnych albo brały udział w wypadku drogowym.

Większość trafia na badanie psychologiczne do wojewódzkich ośrodków medycyny pracy, ale tam na termin trzeba czasem czekać i dwa miesiące, wiele osób decyduje się więc na skorzystanie z usług psychologa transportu w jednej z pracowni psychologicznych. Ja mam takich klientów średnio 10 w miesiącu.

Dlaczego te sprawy są najtrudniejsze?

Bo na podstawie jednego, stosunkowo krótkiego badania muszę wydać orzeczenie, czy ktoś może starać się o odzyskanie uprawnień. Nie zawsze jest to takie czarno-białe, bywa, że się waham. Opieram się głównie na wynikach testów, obserwacji osoby badanej i tym, co mi powie. Na skierowaniu na badanie psychologiczne bardzo często – choć to zależy od starostwa – jest wyłącznie ogólna informacja na temat powodu utraty prawa jazdy, na przykład 27 punktów za wykroczenia w ruchu drogowym, jazda w stanie nietrzeźwości. Nie znam historii klienta jako kierowcy.

Niektórzy ukrywają wiele istotnych dla nas faktów. Bywają też kierowcy bardzo kreatywni.

Jak to?

Poszli do psychologa na badanie, dostali orzeczenie negatywne, więc co robią? Próbują podejść do badania w innym miejscu, a nuż psycholog wyda inną decyzję. Takie postępowanie ma jednak krótkie nogi, ponieważ informacja o wydanych orzeczeniach trafia do wydziału komunikacji.

Czy kierowcy próbują psychologów przekupić?

Zdarza się. Mówią: nie możemy zrobić tak, że ja po prostu pani zapłacę za wypełnienie tych testów?

W przypadku większości ta próba przekupstwa wynika z naszej kultury. Starsze osoby często przychodzą z jakimiś czekoladkami, kawą, winem. Jeden pan przyniósł mi rybę i mówi: „Sam ją dla pani uwędziłem”! O ile taki podarunek ktoś wręcza mi już po wydaniu przeze mnie orzeczenia, jest to do pewnego stopnia akceptowalne. Gorzej, jeśli dzieje się to przed badaniem.

Kontrola prędkości (Arkadiusz Wojtasiewicz/ Agencja Gazeta) , Kolizja w Ożarowie Mazowieckim (Dariusz Borowicz/ Agencja Gazeta)

W Polsce od lat wiele się nie zmienia – tracimy prawo jazdy przede wszystkim za przekroczenie limitu punktów karnych, głównie za zbyt szybką jazdę, i za jazdę po alkoholu.

I w jednym przypadku, i w drugim ludzie dzielą się zazwyczaj na dwie grupy. Ci, co tracą prawo jazdy za punkty, to po pierwsze ludzie, którzy statystycznie są bardziej zagrożeni tym, że je zbiorą, bo jeżdżą bardzo dużo. To kurierzy, taksówkarze, przedstawiciele handlowi. W ich przypadku chodzi nie tylko o prędkość, ale też o parkowanie w miejscach niedozwolonych, niewielkie wykroczenia. Mówią: bo tu zapomniałem pasów zapiąć, bo się spieszyłem, a tu wjechałem pod zakaz, bo paczkę musiałem dostarczyć.

Miałam klienta, który już trzy razy wracał do mnie na badanie. Ostatnio ponownie przyszedł. Mówię: to znowu pan? On na to skruszony: no co ja mam pani powiedzieć, pani psycholog.

Za co stracił prawo jazdy?

Za punkty. Przede wszystkim za przekroczenie prędkości. Dwa razy w tygodniu jeździł przez pół Polski, bo pracował w Warszawie, a rodzinę miał w Gdańsku. Przychodził z karteczką, na której miał zapisane wszystkie swoje przewinienia, i opowiadał, za co dostał mandat. A tu nie zdążył wyhamować na wjeździe do miasta, gdzie jest ograniczenie prędkości do 50 km/godz., a tu jechał za szybko, bo była ładna pogoda i jechał w nocy, drogi były puste. To nie jest człowiek, który jak wariat jeździ po terenie zabudowanym, ale przyznaje, że gdy jedzie do domu, to się spieszy.

I co pani z takim kierowcą robi?

Ostatnio już mu powiedziałam, że moja cierpliwość ma swoje granice, że ewidentnie nie wyciąga wniosków ze swojego zachowania, że naprawdę musi zwolnić.

A ta druga grupa?

To osoby, od których na dzień dobry słyszę: proszę pani, mój samochód ma 500 koni mechanicznych i nim się nie da jeździć powoli. Nie mają żadnego poszanowania dla reguł. A kogo stać na samochód za ćwierć miliona złotych, stać go też na płacenie mandatów. Zresztą oni mówią wprost, że mandat nie stanowi dla nich żadnego problemu, mają to wkalkulowane w koszty.

I co z takimi osobami robią psychologowie?

Miałam raz takiego pana z szybką bryką. Wydałam orzeczenie negatywne. Pan się odwołał. Jaki był ciąg dalszy, nie wiem. Często jednak te orzeczenia negatywne na wiele się nie zdają, bo takie osoby jeżdżą po prostu bez uprawnień. Znowu: bo je na to stać.

W tej grupie są też ludzie bardzo młodzi, dwudziestokilkuletni, którzy dopiero co zrobili prawo jazdy. Z podejściem hulaj dusza, piekła nie ma. Pamiętam takiego chłopaka. Długo się głowiłam, co z nim zrobić. Stracił prawko za punkty w niecały rok. Z jednej strony chciałam dać mu szansę, bo chłopak młody, popełnił błąd, zdarza się. Z drugiej strony pomyślałam sobie, że może właśnie to jest ten moment, w którym powinien dostać nauczkę. Wydałam orzeczenie negatywne, ale terminowe, na dwa lata. Po tym czasie chłopak do mnie wrócił. Kompletnie odmieniony. Ogarnął się i życiowo, i zawodowo. Miał stałą pracę, partnerkę. Przyszedł, ponieważ uznał, że przyda mu się prawo jazdy, bo buduje dom na wsi i będzie musiał stamtąd jakoś dojeżdżać. Wtedy poczułam, że moja praca ma sens.

Policjanci podczas kontroli drogowej (Dominik Sadowski/ Agencja Gazeta) , Ograniczenie prędkości do 40 km/h (Jakub Orzechowski/ Agencja Gazeta)

Jazda po alkoholu.

Tu też są dwie grupy ludzi. Pierwsza to osoby, które miały bardzo niski poziom alkoholu we krwi, między 0,2 a 0,5 promila, popełniły więc wykroczenie i odebrano im prawo jazdy na okres na przykład sześciu miesięcy.

"To tylko jedno piwko, nie przesadzajmy"?

Kiedyś słyszałam to bardzo często. Od jakiegoś czasu widać w postawie ludzi wyraźną zmianę. Gdy teraz ktoś traci prawo jazdy przez alkohol, naprawdę się tego wstydzi. Pamiętam takiego jednego pana. Mówi mi: „Wie pani, musiałem przyznać się żonie, synom, że zabrali mi prawko. Przez kilka miesięcy syn musiał wozić mnie do pracy. To było bardzo upokarzające”. Kobiety przeżywają jeszcze bardziej. Zapewne dlatego, że w dalszym ciągu pijące panie są bardziej piętnowane społecznie niż pijący panowie.

Więc jak wpadają?

Wsiadają za kółko następnego dnia po imprezie, na kacu, nie biorą w ogóle pod uwagę, że ten alkohol wciąż w organizmie jest. Dopiero gdy zostaną złapani, uświadamiają sobie, że im człowiek starszy, tym najwyraźniej potrzebuje więcej czasu na zmetabolizowanie alkoholu.

A ta druga grupa?

To osoby, które miały świadomość, że wsiadają do auta po alkoholu, bo zazwyczaj nie chodzi o 0,2 promila, ale na przykład o jeden czy dwa. Wtedy moim zadaniem jest ocena, czy była to jednorazowa historia, czy może mamy do czynienia z uzależnieniem. To bardzo trudne. Moim zadaniem nie jest stawianie diagnozy, mogę ewentualnie zalecić pójście na terapię uzależnień i powiedzieć, że dopiero jak ktoś wróci z zaświadczeniem z terapii, to będę mogła ponownie rozpatrzyć jego sprawę.

Zdarza się, że taka osoba otrzyma orzeczenie pozytywne i wróci po jakimś czasie z tym samym przewinieniem?

Tak. Wtedy to ewidentny sygnał, że coś jest na rzeczy.

Od jakichś dwóch–trzech lat widzę jednak zmianę w podejściu nie tylko kierowców, ale też władz. Jeszcze kilka lat temu, jak odebrano komuś prawo jazdy za alkohol, surową karą było zrobienie tego na okres 12 miesięcy. Teraz odbiera się prawo jazdy na trzy lata, pięć lat. Niedawno miałam pana, który stracił prawo jazdy na 10 lat.

Za co?

Spowodował wypadek drogowy, było kilka osób poszkodowanych. Mężczyzna prowadził pod wpływem alkoholu.

Bardzo trudne są też badania sprawców wypadków drogowych, zwłaszcza tych, które skończyły się czyjąś śmiercią. Pamiętam mężczyznę, którego skierowano na badanie psychologiczne, bo potrącił kogoś na drodze ekspresowej. Tamten człowiek zginął.

Jak to się stało?

Pijany mężczyzna wtargnął na jezdnię i wpadł kierowcy na maskę. Wydanie orzeczenia w jego przypadku nie było łatwe. Gdy opowiadał o tym, co się stało, nie okazywał żadnych emocji. W testach nie wyszło jednak nic niepokojącego. Gdy dłużej się nad tym zastanowiłam, to uznałam, że on rzeczywiście nie mógł nic zrobić. Bardziej niż o tego mężczyznę, który wbiegł na autostradę, bał się o życie swoje i pasażerów. Ciało uderzyło w samochód z dużą siłą.

Czy po ulicach jeździ dużo osób, które nie powinny siadać za kierownicę?

Myślę, że sporo. Jedną grupę stanowią osoby starsze. W tej chwili wydawane są już tylko terminowe prawa jazdy, ale w dalszym ciągu wiele osób jeździ na starych, bezterminowych dokumentach, bo nie było obowiązku ich wymiany. I ci ludzie są poza kontrolą, nie podlegają żadnym obowiązkowym badaniom lekarskim czy psychologicznym. A nawet jeśli ktoś ma terminowe prawo jazdy, ze względu na przykład na wadę wzroku, i trafi do lekarza, to ten nie jest w stanie zweryfikować, czy sprawność psychomotoryczna pacjenta albo poziom koncentracji jest wciąż na odpowiednim poziomie. Może dwa razy w ciągu roku zdarzy się, że lekarz skieruje do mnie osobę, co do której ma wątpliwości, czy powinna jeszcze wsiadać za kółko.

Procesy starzenia się przebiegają bardzo różnie u każdego. Znam osoby w wieku 50 lat, w których przypadku miałam wątpliwości, czy w dalszym ciągu mogą być kierowcami zawodowymi. Ale badałam też pana w wieku 86 lat jeżdżącego amatorsko, który miał lepsze wyniki w testach od 20- czy 30-latków. Mówił, że codziennie jeździ na rowerze, biega, ćwiczy. Ale to są raczej wyjątki.

Badaliśmy raz taksówkarza, który miał tak zaawansowaną demencję, że nie wiedział, co do mnie mówi, gdzie się znajduje. Cały czas był czynny zawodowo. Moja szefowa robiła mu badania neuropsychologiczne i oczywiście wydała orzeczenie negatywne. Ale nie była nawet w stanie wręczyć temu panu decyzji, bo nic nie rozumiał.

Kiedyś szefowa, jeszcze jak byłam na praktykach, powiedziała mi: „Magda, ty się dobrze zastanów, czy chcesz iść w psychologię transportu, bo to strasznie nudna praca”. Nie jest nudna na pewno. (śmiech)

Straszna historia z tym taksówkarzem.

Zdarza się, na szczęście coraz częściej, choć nadal są to przypadki jednostkowe, że ktoś sam z siebie przyjdzie na badanie, bo chce się upewnić, czy to bezpieczne, żeby prowadził. Doskonale pamiętam, jak braliśmy udział w akcji w ramach dni seniora – można było zrobić darmowe badanie sprawdzające sprawność psychomotoryczną i koncentrację uwagi. Nie miało ono żadnych konsekwencji, chodziło wyłącznie o informację zwrotną. Przesiedziałam całą niedzielę w pracowni, przyszło może pięć osób.

Ludzie baliby się usłyszeć, że mogą stanowić zagrożenie, prowadząc auto. I co? Mieliby zrezygnować z prowadzenia?

Zapominamy jednak o tym, że posiadanie prawa jazdy to przywilej, który nie każdy może mieć. Jak słucham instruktorów nauki jazdy, bo często z nimi rozmawiam, opowiadających o swoich kursantach, to zastanawiam się, czy takie badania psychologiczne nie powinny obejmować też kandydatów na prawo jazdy kategorii B. Kiedyś robiłam szkolenie dla instruktorów i dostałam od nich filmik z placu manewrowego: kursant po niezdanym egzaminie trzasnął drzwiami samochodu, kopnął w lusterko tak mocno, że odpadło, a potem jeszcze rzucił nim w egzaminatora.

'Zapominamy jednak o tym, że posiadanie prawa jazdy to przywilej, który nie każdy może mieć' (Sebastian Rzepiel/ Agencja Gazeta) , (Przemysław Skrzydło/ Agencja Gazeta)

Ostro!

Instruktorzy mówią mi, że młodzi są dziś bardzo niedojrzali albo mają nieodpowiednie motywacje, żeby robić prawo jazdy, bo na przykład rodzice im kazali. Albo przychodzą do mnie i mówią: Magda, jeżdżę z panią 60. godzinę i ona nadal nie potrafi zmienić pasa ruchu, nie umie jednocześnie zmieniać biegów i patrzeć na wprost. Przebadaj ją, bo nie wiem, o co chodzi. I rzeczywiście okazuje się, że ktoś słabo wypada w teście na koncentrację uwagi, bardzo szybko się rozprasza, ma zaburzoną koordynację wzrokowo-ruchową. Wtedy mogę takiej osobie powiedzieć, że musi nad tym popracować albo zrobić kurs na automatyczną skrzynię biegów. Pewne rzeczy można wytrenować, ale są granice. Podobne problemy mamy z osobami z upośledzeniami intelektualnymi. Fajnie, że chcemy aktywizować takich ludzi, ale trzeba pamiętać, że oni mają swoje ograniczenia. Może będą w stanie jeździć w warunkach rutynowych, powtarzalnych, ale co, jeśli wydarzy się coś nieprzewidywalnego?

Niemniej jednak do wypadków drogowych najczęściej dochodzi z powodu nieustąpienia pierwszeństwa przejazdu, niedostosowania prędkości do warunków ruchu drogowego oraz nieustąpienia pierwszeństwa pieszemu.

I tu już jest niestety kwestia kultury jazdy, która u nas bardzo szwankuje. Nie mamy wciąż pomysłu na to, jak uczyć tej kultury, jak nagradzać za bezpieczną jazdę. Mamy pomysł tylko na to, jak karać, straszyć.

W czerwcu mają wejść w życie nowe przepisy drogowe, między innymi kierowcy będą musieli zmniejszyć prędkość, zbliżając się do przejścia dla pieszych, zachować odpowiednią odległość między autami.

Są to na pewno zmiany na lepsze i dotyczą właśnie rzeczonej kultury jazdy. Tak zwana jazda na zderzaku jest jedną z najczęstszych form agresji przejawianej w ruchu drogowym.

Myśli pani, że zwrócenie uwagi na te kwestie coś zmieni?

Moim zdaniem potrzeba lat, żeby zmieniła się mentalność kierowców. Niestety, tak jak wspomniałam, osoby, które popełniają najpoważniejsze wykroczenia, stać na to, żeby je popełniać.

Magdalena Wit-Wesołowska, psycholog transportu (archiwum prywatne)

Magdalena Wit-Wesołowska. Magister Psychologii Uniwersytetu Gdańskiego. Absolwentka studiów podyplomowych z zakresu Psychologii Transportu, Psychologii Klinicznej oraz Doradztwa Zawodowego. Psycholog uprawniony do badań na broń. W zawodzie psychologa transportu pracuje od 2013 roku.

Ewa Jankowska. Dziennikarka. Redaktorka. W mediach od 2011 roku. W redakcji magazynu Weekend od 2019 roku. Współautorka zbioru reportaży "Przewiew". Jedna z laureatek konkursu "Uzależnienia XXI wieku" organizowanego przez Fundację Inspiratornia. Jeśli chcesz się podzielić ze mną swoją historią, napisz do mnie: ewa.jankowska@agora.pl.