Rozmowa
Kasyno (Shutterstock)
Kasyno (Shutterstock)

Co najbardziej tobą wstrząsnęło, gdy zbierałaś historie o hazardzistach?

Że można się uzależnić od przegranej. Że do kasyna nie idzie się po pieniądze – idzie się po emocje. Podczas gry ośrodek nagrody w mózgu jest mile połechtany. Odczuwasz przyjemność, więc szukasz jej coraz częściej i częściej. To mi mówili wszyscy gracze. Że czasami grają dla przegranej, bo tylko przegrana pozwoli im odejść od stołu.

I zawsze myślałam, że hazard dotyczy głównie mężczyzn. To oni chodzą do kasyna grać, a panie przewijają się jedynie w tle, robiąc za amulet. Tymczasem grających kobiet jest w Polsce właściwie tyle samo, co mężczyzn.

A uzależnionych?

Trudno to zbadać, bo kobiety zdecydowanie rzadziej się przyznają. Wychodzą z założenia, że  kobiecie nie wypada być hazardzistką. Jedna z moich bohaterek, Asia, to członkini zarządu w dużej firmie. Uśmiechnięta, w garsonce, zawsze profesjonalna. Nikt się nie domyślał, że jest wrakiem człowieka.

Straszne jest również to, że po hazardziście nałogu nie widać. Po alkoholiku czy narkomanie tak, więc tu prawdopodobieństwo, że rodzina coś zauważy, jest o wiele większe. Zwykle pierwszym doświadczeniom hazardowym – tak zresztą w większości przypadków zaczyna się uzależnienie – towarzyszą wygrane. Z domowego budżetu nic więc nie znika. Ale faza wygranych szybko się kończy i przychodzi faza strat. Musi nadejść. Hazardzista długo to ukrywa, podając wymyślone przyczyny.

Kłamie?

Hazardziści kłamią z taką łatwością, jak oddychają. Dopiero gdy problemy finansowe ich przerastają – bank przysyła do domu wezwanie do zapłaty, komornik puka do drzwi – prawda wychodzi na jaw. Wtedy zwykle hazardzista jest już mocno uzależniony. Ula, hazardzistka, mówiła mi, że biorąc pożyczki w banku, hazardziści często podają inny adres do korespondencji albo przekupują listonosza, żeby pocztę oddawał im do ręki, nie wrzucał do skrzynki.

Hazardziści ukrywają swój nałóg (Shutterstock)

Współczesne technologie sprzyjają ukrywaniu uzależnienia. Jeszcze niedawno hazardzista musiał znikać z domu na całe noce, żeby grać w kasynie. Dziś Las Vegas masz w kieszeni, w komórce. Albo w laptopie. Możesz, nie wychodząc z domu, przegrać majątek życia.

Kiedyś wyjście do kasyna było wielkim wydarzeniem, zakładało się wieczorowe kreacje. Dziś możesz grać w domu, w dresie, w papilotach na głowie. 

Piszesz, że przerażająca jest skala hazardu w Polsce.

Według CBOS-u aż 50 proc. Polaków bierze udział w grach hazardowych. Blisko dwa miliony jest od nich uzależnionych.

Rocznie wydajemy na hazard blisko 20 mld złotych. Przynajmniej tyle pokazują oficjalne statystyki pochodzące z tych badań. Nikt nie policzył, ile pieniędzy przepływa przez kasyna internetowe. Moim zdaniem te dane są zaniżone. Raz – z powodu szarej strefy, dwa – dlatego, że hazardziści nie chwalą się swoim nałogiem.

Gdy czytałam twoją książkę „Hazardziści. Gra o życie”, uderzyło mnie, że hazardzistami mogą stać się małe dzieci.

Jedna z moich rozmówczyń, dr Bernadeta Lelonek-Kuleta, zetknęła się z przypadkiem 7-latka uzależnionego od gier komputerowych. Ja opisuję historię 11-letniego Kamila, opowiedzianą mi przez jego mamę. Którejś burzowej nocy wstała, żeby sprawdzić, czy wszystkie okna są zamknięte. I zobaczyła, że syn gra. Zdenerwowała się, kazała mu iść spać. Wydawało się, że nic się nie stało, ale gdy mama zabierała synowi komputer, zaczął się robić agresywny. To typowe objawy odstawienia, jak w przypadku alkoholika czy narkomana. Dziecko zamieniało się w potwora.

Zakłady w Internecie to szara strefa (Shutterstock)

I domowego złodzieja.

Z czasem Kamil zaczął wykradać z konta mamy pieniądze. Robił sobie przelewy. A to zniknęło 20 złotych, a to 30, a to 50. I rodzice się zorientowali. Gry komputerowe to co prawda nie jest to samo, co zakłady bukmacherskie czy poker w kasynie, ale często też opierają się na losowości i kupowaniu za drobne kwoty na przykład lootboxów – są to skrzynki, z których można losować; zawsze mają jakąś zawartość, od nic niewartych po drogie gadżety.

W końcu rodzice poszli z synem na terapię. Specjalista odpowiedział, że w dzisiejszych czasach odstawienie komputera nie jest możliwe. Dziecko musi się nauczyć kontrolować swoje zachowania i po prostu, siedząc przy komputerze, nie włączać gry. Kamil był dwa lata na odwyku. Najpierw w specjalistycznym ośrodku, potem na terapii.

A co pociąga w hazardzie seniorów?

Żeby zagrać w kasynie, nie trzeba być milionerem. Jeden żeton kosztuje 2,5 złotego. Seniorzy idą do kasyna, bo odczuwają pustkę, czują się nikomu niepotrzebni, a też chcą emocji. Starszy pan, z którym rozmawiałam, robił zakłady w telefonie. Nękała go samotność.  

Wiesz, przegrywają ludzie prości i ludzie szalenie inteligentni, silni, obowiązkowi. Słyszałam o zawrotnych kwotach, ale wolałabym mówić o tych, o których opowiedzieli mi moi rozmówcy. Ojciec Bartka na przykład przegrał dom i firmę za dwa miliony. Czy to dużo?

Dla mnie tak.

Dla mnie też, choć pewnie dla znanych piłkarzy, muzyków czy aktorów, którzy również grają – niekoniecznie. Zresztą bohaterowie mojej książki mówią, że ostatecznie gorsze od przegranego mieszkania czy samochodu jest co innego. To, że stracili zaufanie rodziny albo 10 lat z życia dziecka. Albo, jak Asia, przespali urodzenie dziecka i założenie rodziny. Powiedziała mi, że była jak w amoku, nic innego się nie liczyło.

Ruletka w kasynie (Albert Zawada / Agencja Gazeta)

Sporo słyszałam też o utracie godności. „Czuję się szmatą” – mówili.

Podczas jednej z wizyt w kasynie, lata temu, widziałam faceta, który rzucał kolejne zwitki banknotów na stół od ruletki. Przegrywał, ale nie przestawał. Ileż na tym stole wylądowało pieniędzy… Nie mogłam na to patrzeć, musiałam wyjść. Przez długi czas nie potrafiłam o nim zapomnieć.

I ta historia zainspirowała cię do napisania książki?

Ta i jeszcze jedna. Dwa lata temu wybierałam się na festiwal filmowy do Gdyni. Wzięłam taksówkę na Dworzec Centralny i jadę, a taksówkarz cały czas coś stuka w telefonie.

Ale podczas jazdy?

Tak! W końcu nie wytrzymałam i mówię do niego: „A co pan robi?”. „Obstawiam zakłady” – odparł. I wtedy właśnie dowiedziałam się, jak można grać przez Internet. Od razu go wypytałam o szczegóły, poprosiłam o numer telefonu. „Wie pani, ja to kontroluję” – zapewnił. Wtedy jeszcze nie miałam pojęcia, ale dziś już wiem, że to bzdura. Hazardzistą, podobnie jak alkoholikiem, jesteś do końca życia.

W jaki sposób szukałaś bohaterów do swojej książki?

Znalazłam forum dla uzależnionych i uczciwie napisałam, że zbieram materiały do książki o hazardzie. Odezwał się Bartek, który miał już serdecznie dosyć ojca hazardzisty i chciał to z siebie wyrzucić. „Może uda mi się kogoś przestrzec”. Bartek nawet w pracy opowiadał, że jego ojciec przegrał dwa miliony. Gdy znajomi nie dowierzali: „Jak to przegrał?”, odpowiadał: „Też bym wolał, żeby był prezesem banku, ale nie jest”.

Czarny humor?

Coś w tym stylu. Dzwoniłam do różnych terapeutów i poszłam na spotkanie anonimowych hazardzistów. Wchodzę do jakiejś salki katechetycznej, ktoś pyta: „Czy jest pani hazardzistką?”. „Jeszcze nie” – mówię – „ale pojutrze idę do kasyna, więc wszystko może się zdarzyć”. Taki żart. A dziewczyna z końca sali krzyczy do mnie: „Nie, tylko nie idź do kasyna, proszę cię”.

Kasyno w jednym z większych polskich miast (Marcin Wojciechowski / Agencja Gazeta)

Hazardziści chętnie ci opowiadali o sobie?

Nie każdy był na to gotowy. Człowiek musi już być na kolejnym etapie uzależnienia. Poza tym kto lubi mówić o swoich porażkach? To wstydliwa sprawa, ktoś może cię rozpoznać…

Ale ci, którzy się odważyli, byli szczerzy. Niczego nie pudrowali, nie udawali. Podkreślali, że chcą, by ich historia stała się dla kogoś lekcją.

Zmieniłam personalia moich bohaterów, a także miasta, firmy i inne szczegóły. Są bez znaczenia. Nie uwierzysz, jak bardzo ci ludzie są do dziś stygmatyzowani, choć niektórzy nie grają od dwudziestu lat.

A czy skorzy byli do rozmowy pracownicy kasyn?

Z tymi było najgorzej. O wiele trudniej było ich namówić na spotkanie niż samych hazardzistów. W dwóch kasynach w Warszawie usłyszałam, że nie mają ze mną o czym rozmawiać. W kolejnym pracownik podał mi swój numer telefonu, ale potem go nie odbierał. Nagrywałam się na sekretarkę, ale bez skutku. Nigdy się do mnie nie odezwał. Przypuszczam, że po prostu się przestraszył.

Wreszcie na rozmowę zgodził się dyrektor jednego z kasyn. Nie mogę ci zdradzić, z którego miasta. Powiedział mi to, co mógł; myślę, że był ze mną dość szczery.

Ja odniosłam wrażenie, że trochę się wybielał.

Nie chciał mi powiedzieć, ile zarabia, za to szeroko opowiadał o podatkach, jakie kasyno płaci.

Ile wynoszą?

50 proc. od różnicy między wpłatami a wypłatami dokonanymi przez klientów kasyno przekazuje państwu.

Kasyno w Monte Carlo (Waldemar Gorlewski / Agencja Gazeta)

Sporo ciekawych rzeczy opowiedziała ci była krupierka.

Iwona jest Polką mieszkającą w Stanach. Pobożna góralka. Wiele lat pracowała w kasynach na całym świecie. Potrafi rozpoznać, czy ktoś przyszedł pierwszy raz, czy jest stałym bywalcem. Doskonale to widzi.

Opowiedziała, jakie chwyty stosują kasyna i jak łatwo można się od hazardu uzależnić. Ale zanim więcej o niej, opowiem ci pewną historię.

Któregoś razu dzwonię do znajomego, wybitnego pianisty. „Gdzie jesteś?” – pytam. On na to: „Siedzę w kasynie”. „A co ty tam robisz?” „Gram” – mówi. W pierwszej chwili pomyślałam, że daje koncert. Jednak zaraz otrzeźwiałam, bo przecież facet, który koncertuje na całym świecie, także dla królowej Elżbiety, nie może przygrywać graczom w Marriotcie.

No raczej nie.

Akurat przejeżdżałam koło tego hotelu, więc mówię: „Wejdę i zabiorę cię do domu”. Weszłam do kasyna i wtedy pierwszy raz w życiu poczułam się jak żona hazardzisty, która przyszła po męża. Mówię „dzień dobry”, a tu już każą mi dowód pokazywać i spisują. Widziałam, że niechętnie wypuszczają tego mojego znajomego. Gdybym była żoną gościa, który zostawia tam krocie, i zaczęła się awanturować, to mogliby mnie wyrzucić. 

Piszesz o różnych sztuczkach kasyn. Nazwałabyś te chwyty manipulacją?

Myślę, że to właściwe słowo. Choć oni nazywają swoje zabiegi „dbaniem o klienta”, „zachęcaniem go”. I robią wszystko, żeby zatrzymać tego klienta jak najdłużej. Powiem ci tak: od pierwszej chwili, gdy wchodzisz do kasyna, czujesz się wyjątkowo. Pracownicy cię witają i od razu się tobą zajmują. Są mili, zagadują. Na początek dają też tzw. pakiet powitalny, czyli żetony, którymi możesz zagrać na próbę. Podają drinki. Zresztą w kasynach nadal można palić.

O, to moja noga na pewno tam nie postanie!

Rozumiem, ale dla tych, co grają, jest to istotne. Zresztą Iwona mówiła mi, że do dziś z tą pracą kojarzy jej się zapach papierosowego dymu pomieszanego z wonią wysychającego alkoholu. Gracze często go rozlewają. I jeszcze dźwięk żetonów, którymi żonglują zarówno krupierzy, jak i gracze. Do tego okrzyki i wiwaty. Zresztą to akurat też jest manipulacja.

Kasyno robi wszystko, by gracz został jak najdłużej (Łukasz Cynalewski / Agencja Gazeta)

To znaczy?

Kasyna manipulują nawet samą architekturą wnętrza i jego aranżacją. Na samym środku sali stoją stoły, przy których padają niskie, aczkolwiek częste wygrane. Każdą dużą wygraną dodatkowo okrasza sygnał dźwiękowy. Myślisz sobie: o, proszę, ktoś wygrał, to za chwilę i ja wygram.  

W kasynach celowo nie ma zegarów ani okien. Chodzi o to, żeby gracz nie czuł upływu czasu, żeby się zapomniał i jak najdłużej tkwił w tym świecie. O tych, którzy zostawiają najwięcej pieniędzy, oczywiście dba się najbardziej. Obsługa podaje im kolejne darmowe drinki, zapewnia nocleg, organizuje konkursy z atrakcyjnymi nagrodami.

Łatwo zostać takim VIP-em?

Jeden z uzależnionych powiedział mi, że został nim jakoś tak od razu. Pytam: „Jak to, skoro nie zostawiłeś w kasynie jeszcze ani złotówki, nie przyjechałeś bentleyem i nie masz złotych butów?”. „Wiesz, dziś sobie myślę, że dali mi ten pakiet awansem, żebym się lepiej poczuł. Byłem wtedy bardzo zakompleksionym gościem. Z pakietem VIP poczułem się jak ktoś”.

Iwona wyjaśniła ci też, dlaczego gracz w kasynie nie może liczyć kart.

Jak krupier się zorientuje, że gracz liczy karty, zaczyna go zagadywać. Pyta chociażby o rodzinę, żeby go zbić z pantałyku. Kiedy gracz nie daje się wciągnąć w rozmowę, a ma do tego prawo, kasyno nagle zmienia krupiera. I gra zaczyna się od nowa. Jak i to nie pomaga, krupier kończy grę. Tłumaczenia są takie, że przecież do kasyna przychodzisz się pobawić. A nie liczyć karty i wygrywać.

Las Vegas (Shutterstock)

Czy krupier może manipulować grą?

Pytałam o to Iwonę. Odpowiedziała, że tak, i to już na etapie rozkładania kart. O ile nie jest to możliwe, gdy karty tasuje maszyna, o tyle kiedy robi to krupier, może się zdarzyć wszystko. Bo krupier ma w ręce karty i może tak rozłożyć dwie talie, żeby na przykład żaden z trzech graczy nie wygrał. Wtedy całą pulę zgarnia kasyno. Zapytałam ją również, czy można ułożyć karty tak, żeby wygrała konkretna osoba. Odpowiedziała twierdząco. Ale dodała, że nigdy tego nie robiła. Choć pokazywano jej to na szkoleniu w Las Vegas. Nazwała to przekroczeniem pewnych granic. A jak mi mówiła, starała się traktować swój zawód uczciwie.

Naprawdę użyła tego słowa?

Nawet ją zapytałam, co to dla niej znaczy „uczciwie”. W moim przekonaniu uczciwie jest wtedy, kiedy widzisz, że ktoś przegrywa duże pieniądze, i mówisz mu: „Facet, zbieraj się do domu”. Iwona przyznała jednak, że tego nie mogła zrobić, bo wyleciałaby z roboty. Zadaniem krupiera jest zatrzymanie gracza jak najdłużej. Zadbanie, by czuł się dobrze i przyjemnie. Żeby nie chciał z kasyna wychodzić.

I nigdy nie było jej żal kogoś, kto przegrał życie?

Tylko raz. I nie był to żaden miliarder czy najbardziej znany na świecie koszykarz – ich przegrane też widziała na własne oczy. Żal jej było młodego chłopaka, który przyjechał do miasta na studia. Dostał od rodziców 30 tys. dolarów na mieszkanie i czesne i wszystko przegrał.

Iwona miała wtedy dzieci w jego wieku. Spojrzała na niego nie jak na gracza, ale jak na syna. Na kolanach błagał, żeby oddała mu pieniądze, ale ona nie mogła mu pomóc. Nigdy go nie zapomniała.

Żaden z twoich rozmówców pracujących w kasynie nie miał wyrzutów sumienia?

Tłumaczą to w prosty sposób: równie dobrze właściciel sklepu może mieć wyrzuty sumienia, że klientka kupuje kolejne buty czy ciuch. Choć oczywiście krupier woli, gdy gracz wygrywa, bo wtedy dostaje napiwek. Tym większy, im wyższa wygrana. Przegrany napiwków nie zostawia.

Jeden z hazardzistów przegrał w kasynie dwa miliony (Shutterstock)

Krupier nie może też powiedzieć graczowi, żeby obstawił zakład tak czy inaczej. Bo jak przegra, to będzie miał pretensje. Jednak dobrze jest dawać krupierowi napiwki, by zyskać jego przychylność. Niepisana zasada kasyna jest taka: kto nie tipuje, ten nie wygrywa.

Ile zarabia krupier?

Dyrektor kasyna mówił mi, że dawno minęły czasy, kiedy krupierzy zarabiali fortuny, i to w dolarach. Obecnie dostają około 4 tys. złotych plus napiwki. Gdy spotkałam się z Iwoną w Stanach, przyszła z przezroczystą torebką. Musi ją nosić, żeby było widać, że niczego nie wynosi. Zresztą w kasynach wszystko jest nagrywane przez kamery. Krupier, który próbowałby coś wynieść, od razu zostałby przyłapany i zwolniony z pracy.

Powiedz, proszę, na koniec, jak nie dać się ograć kasynu?

Po prostu nie iść do kasyna i nie zaczynać gry. To jedyny sposób.

Widzisz, kasyno zawsze wygrywa. Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa, co powtarzali wszyscy moi rozmówcy. Chociaż… Niccolo Paganini był uzależniony od hazardu i przegrywał w kasynach wszystko, co miał z koncertów. W końcu doradca podpowiedział mu, że jeśli chce wygrywać, musi być właścicielem kasyna. Paganini zainwestował ogromne pieniądze w paryskie kasyno, ale… szybko je przegrał. Musiał sprzedać na aukcji rzeczy osobiste, w tym instrumenty, żeby zrekompensować straty.

KSIĄŻKA DO KUPIENIA TUTAJ >>>

Beata Biały. Dziennikarka, psycholożka. Autorka bestsellerowych książek „Osiecka. Tego o mnie nie wiecie” i „Krzysztof Baranowski. Spowiedź kapitana”.

Angelika Swoboda. Specjalizuje się w niebanalnych rozmowach z odważnymi ludźmi. Pasjonatka kawy, słoni i klasycznych samochodów.