Ola Długołęcka: Czytając twoją książkę "Matki i córki we współczesnej Polsce", miałam poczucie, że największą beneficjentką mojej lektury będzie moja mama. Bo dokonałam autorefleksji, zrozumiałam przyczyny kulturowe silnej potrzeby separacji, poznałam mechanizmy społeczne, które mają wpływ na naszą relację.
Elżbieta Korolczuk, socjolożka, kulturoznawczyni, autorka książki "Matki i córki we współczesnej Polsce": To może teraz warto dać książkę mamie, żeby też przemyślała pewne kwestie? Na przykład uświadomiła sobie, jak duże znaczenie ma dla córek robienie czegoś na swoich zasadach, we własny sposób. Dla matki akceptacja tego, że córka żyje w inny sposób, niż matka sobie wymarzyła, jest często trudne, a to istotny element dobrej relacji.
Moja mama nie ma zapędów, żebym realizowała jej oczekiwania. To bardziej potrzeba bycia blisko, którą trudno zaspokoić, kiedy mam już swoją rodzinę i każdy z jej członków chce mieć mnie na wyłączność. Ale to tak na marginesie.
Co szczególnego jest w relacji matka-córka? Czy relacja matka-syn jest równie emocjonalnie napięta?
- Jeżeli patrzymy na psychologię, to Freud bardzo dużo uwagi poświęcił relacji matka-syn: kompleksowi Edypa, kastracji. Relacja matka-córka pozostała na marginesie zainteresowania psychologów, większość specjalistów przyjmuje założenie, że ta relacja jest bardziej "naturalna" i mniej skomplikowana. Kobiety zostają matkami, a córki przejmują po matkach modele kobiecości i macierzyństwa, które są niezmienne - i tak się toczy świat.
Pojawia się jednak pytanie, co się dzieje, kiedy okazuje się, że te wersje kobiecości, które funkcjonują w kulturze i które realizujemy, są bardzo różne w różnych pokoleniach? Co się dzieje, kiedy zaczynają zmieniać się wzory, wymagania dotyczące kolejnego pokolenia?
Założenie było takie, że dwiema rolami, które matka przekazuje córce, jest rola kobiety i rola matki. Co więcej, one właściwie były nierozłączne. Dzisiaj mamy sytuację, w której wylicza się, że w pokoleniu urodzonym w latach 80. mniej więcej 25 procent kobiet z różnych powodów nie będzie miało dzieci.
Dużo!
- Tak. I warto się zastanowić, co to wszystko oznacza dla relacji matka-córka. Co się dzieje, kiedy świat, w którym żyły matki, jest całkowicie inny od tego, w którym żyją córki?
Moja mama urodziła się 2 września 1939 roku, w świecie, który bardzo szybko się zmieniał, ale był mocno zanurzony w tradycyjnych wzorcach płci. Kobiety w okresie PRL-u znacznie wcześniej niż na Zachodzie zdobyły możliwość podjęcia pracy zawodowej, posiadania własnych zarobków, niezależności, miały pewną sprawczość w sferze politycznej. W ich sferze domowej niewiele jednak się zmieniło. Co prawda w moim domu tata potrafił gotować, nie codziennie, ale w weekendy robił bigos, który czasem jedliśmy później przez cały tydzień. Wykonywał też niektóre "kobiece" prace, na przykład zajmował się ogrodem. Mama była zawsze zawodowo aktywna i stąd po części wynikało to praktyczne równouprawnienie, ale kwestie dotyczące rozwodu, nieposiadania dzieci, podejmowania decyzji poza tradycyjnym modelem rodziny były jednak nie do pomyślenia. Niezależność w sensie finansowym nie przekładała się na prawdziwe partnerstwo i wolność, których dziś poszukują młode kobiety.
W moim pokoleniu są kobiety koło czterdziestki próbujące sobie wykrawać przestrzeń, w której będzie więcej wolności, wsparcia dla nich w różnych rolach, prawdziwego, a nie tylko szczątkowego równouprawnienia. Dla pokolenia ich matek to może być bardzo trudne, bo mają poczucie zagubienia - co jest właściwe, jak powinno się być kobietą, jaki jest przepis na osobiste szczęście.
I jakie są tego skutki?
- W moich rozmowach z matkami pojawia się poczucie, że córki, szukając wolności, podejmują złe decyzje, za które będą kiedyś musiały zapłacić. Opcja, że matka małych dzieci pracuje, a mąż zostaje z nimi w domu, w pokoleniu starszych matek budzi obawę. Jest w tym coś nienaturalnego, dziwnego. Starsze pokolenie uważa, że w efekcie kobiety zostaną obarczone podwójną rolą, nic nie zyskując w zamian.
Tak rodzi się konflikt, który wynika ze zmian w kulturze i w społeczeństwie, tymczasem matki i córki odbierają go zwykle jako konflikt osobisty, tkwiący gdzieś w relacjach i emocjach. A on bierze się z tego, że bardzo trudno nam się odnaleźć w szybko zmieniającym się świecie. Okazuje się, że córki nie potrzebują tego, co chcą dać im matki. Młode kobiety szukają czegoś nowego.
Czyli relacja z synem, która nie jest uwikłana w te wszystkie czynniki, jest inna i można powiedzieć, że prostsza?
- Jest inna, nie wiem, czy prostsza. Generalnie - pokazują to badania różnych kultur i wydaje się, że tak jest prawie na całym świecie - matki od synów mniej wymagają na co dzień. Synowie nie są socjalizowani do wsparcia w domu, do gotowania, do sprzątania. Powoduje to nierówności w traktowaniu rodzeństwa. Oczekiwania matek wobec synów są mniejsze niż wobec córek. Relacje matek i córek są często bardziej skomplikowane, wielowymiarowe i trudniejsze. Ale potencjalnie też bogatsze.
Teraz rozumiem, dlaczego ja, tak lubiąca brak życiowych komplikacji, chciałam mieć dwóch synów. Ale kiedy jako drugą urodziłam córkę, odkryłam dzięki niej zupełnie nowe światy. I chociaż nie ma najłatwiejszego charakteru, to nieustannie pozostawia mnie w zachwycie nad tym, jaka jest wspaniała i jak dzięki niej doświadczam świata. Plus: teraz przechodzi bardzo miły dla mnie okres bycia moją psychofanką, traktuje mnie jak boginię.
- W macierzyństwie pojawia się często ogromna gratyfikacja związana z podobieństwem. Czerpiemy w dużej mierze z naszych doświadczeń z dzieciństwa, a przeżywanie dzieciństwa z córką ma w sobie większy potencjał podobieństwa. Kobiety o tym często mówią, że w córkach widzi się zupełnie nową istotę, a jednocześnie w relacji z nią przeżywa się różne fantastyczne rzeczy, o których się zapomniało albo nie miało się przestrzeni, żeby je przeżyć. Łatwiej nam się utożsamić...
I bawić!
- Tak! Łatwiej nam się też dogadać. Dobra relacja między matką a córką jest też pięknym przykładem kobiecej wspólnoty, w której to, że dojrzewamy, że mamy podobne ciała, że w społeczeństwie funkcjonujemy w podobny sposób, może stać się rezerwuarem fantastycznych doświadczeń. Jest miejsce i na inność, i na poczucie podobieństwa, i właśnie wspólnoty na fizycznym wręcz poziomie.
Ja mam tak z moją 21-letnią siostrzenicą. Nie namawiałam jej specjalnie, żeby została feministką, uznałam, że jak mnie będzie obserwowała, to sama zdecyduje, którą drogę wybierze. Ostatnio odwiedziłam ją w mieście, w którym studiuje w Szwecji. Byłyśmy razem w Muzeum Historii Kobiet i stwierdziła, że musi kupić sobie pierścionek z napisem "Feminist". Ja kupiłam sobie taki sam, więc mamy teraz pasujące do siebie pierścionki i bardzo mnie to wzruszyło. Widzę w niej wspaniałą kobietę, która trochę rzeczy wzięła ode mnie - mam poczucie, że to, co robię, ma dla niej znaczenie, że podąża moimi śladami. Sądzę więc, że rozumiem, co czujesz, mówiąc o tym, jak przyjemne jest to, że twoja córka się tobą zachwyca. To jest rodzaj radości, który płynie z rozpoznania siebie w oczach kogoś innego jako osoby, która ma wartość. Zadowolenia, że ktoś docenia nasze wysiłki i jest za nie wdzięczny.
Na co dzień relacja macierzyńska to nieustająca praca, powtarzalność, która bywa nieznośnym obciążeniem. Kiedy jednak czujemy głęboką emocjonalną więź, to są to chwile wynagradzające wysiłek. Powtórzę: relacja matka-córka może być cudownym doświadczeniem kobiecej wspólnoty.
Relacja matka-córka Rys. Shutterstock
Ale z drugiej strony podczas przyjacielskich spotkań - bez względu na rocznik - stałym punktem rozmowy jest narzekanie na matki. Te relacje - upraszczając i uogólniając - to brak komunikacji, brak dojrzałości, konsekwencji, niedopowiedzenia, pretensje, wzajemne projektowanie na siebie emocji.
- Tak już jest w rodzinie. Im bliżej siebie nawzajem jesteśmy, tym więcej jest emocji, oczekiwań, rozczarowań, potencjalnych punktów spornych. To jest relacja, w której jest ogień. Pamiętam, że jak się kłóciłam z mamą, to na sto procent mocy silnika, a jak się kłóciłam z tatą, to świadomość hierarchii, różnicy w poziomie władzy była tak duża, że nie było możliwości aż takiej ekspresji.
Świat, a dzieci przede wszystkim, ma ogromne wymagania wobec matek. A im są większe, tym większe jest pole do rozczarowań, niezaspokojonych potrzeb, poczucia obcości, gdy chce się bliskości. To jest wpisane w naturę intymnych relacji. Rozczarowanie jest nieuchronnym skutkiem naszych ogromnych wymagań wobec matek, bo oczekujemy naprawdę wiele: opieki, emocji, intelektualnego rozwoju, stabilności...
Żeby była i żeby nie była...
- Dokładnie. Żeby poprowadziła, ale żeby nie nakazywała, pokazywała świat, ale nie zasłaniała fragmentów. Te wymagania są ogromne i w zasadzie nikt nie może ich spełnić.
Tym bardziej że i tak będzie źle, i tak niedobrze. Jedne córki narzekają, że miały za dużo swobody, mogły wracać z imprezy bladym świtem, a drugie żalą się, że nic im nie było wolno.
- To wynika także z tego, że w większości rodzin ojciec jest mniej obecny niż matka. Większość z nas wychowywała się w pełnych rodzinach, pytanie więc, dlaczego mamy tyle żalu i pretensji do matek, a zwykle o wiele mniej do ojców? Jak to jest, że z horyzontu rodzinnych burz ojcowie łatwo znikają i nie biorą na siebie odpowiedzialności, przez co wszystko koncentruje się na matkach? Często dopiero gdy kobiety same stają się matkami dorosłych córek, zaczynają inaczej patrzeć na tę relację.
Badania pokazują też, że dorosłe córki mają zupełnie inny stosunek do swoich matek, a inny do własnych córek. Inaczej sobie wyobrażają relację matka-córka w zależności od tego, kto jest matką i ma więcej władzy.
Na przykład z własną córką chcą być przyjaciółkami, ale ze swoją matką chcą, żeby relacja była bardziej zdystansowana?
- Na przykład.
Żyjemy w kulturze, która źle reaguje na ambiwalencję. Tymczasem nasze życie jest pełne ambiwalencji: są sytuacje, w których nienawidzimy naszych matek, i inne, w których czujemy wdzięczność i miłość. Kultura rozbija te dwa stany na dwa typy matek: pierwszy to okrutna, chłodna lub nadopiekuńcza i pożerająca, a drugi to matka dobra: kochająca, wspierająca, wybaczająca. Każdy z nas w relacji jest i taki, i taki. W swojej książce chcę pokazać te sprzeczności, ambiwalencje jako coś, co jest wpisane w nasze życie, a nie to, z czym musimy się zmagać i toczyć walkę na śmierć i życie. Chciałam wizerunek relacji matka-córka wyjąć z czarno-białej narracji i pokazać, że one mogą być i czarne, i białe, i szare, i zielone w tym samym czasie. Zgódźmy się na cały ten wachlarz emocji, pozwólmy sobie na ambiwalencję - ona jest częścią naszego życia.
Zastanawiam się, czy można o tej więzi mówić bardzo ogólnie, bez analizy konkretnych przypadków i charakteru danych osób?
- Myślę, że to jest jak w małżeństwie. Kochamy naszego partnera, ale to nie oznacza, że nie widzimy jego wad. O ile w przypadku dzieci mamy silne poczucie, że to my je stwarzamy, więc bierzemy na siebie odpowiedzialność za to, jakie są, o tyle w przypadku partnerów czy rodziców takiego poczucia nie ma. Rodzice mają cechy charakteru, których nie zmienimy, część z nich można negocjować, z innymi nie wygramy. Pytanie, co z tym zrobimy? Czy będziemy się układać, czy uznamy, że ta relacja jest zła, i spróbujemy się odciąć?
Z twojej książki i rozmów, które na potrzeby jej napisania przeprowadziłaś, wynika, że matki i córki nie rozmawiają o swojej relacji. Podajesz przykład córki, która bała się wyprowadzić z domu, bo była pewna, że to będzie cios w serce matki. Tymczasem matka nie mogła się wyprowadzki córki doczekać, ale bała się, że jeśli okaże radość, to sprawi jej przykrość.
- Rzadko o tej relacji rozmawiamy wprost, podobnie jak o wielu problematycznych kwestiach. Kiedy dzieci pracują i mieszkają w domu rodziców, ale nie partycypują w kosztach, rodzice często nie wiedzą, jak rozmawiać o tym, że powinny się jednak dokładać, a dzieci z kolei czują się rozżalone, gdy temat się pojawi. Nie rozmawiamy wciąż o dojrzewaniu, o menstruacji, o pójściu do ginekologa, o sferze seksualności.
Sądziłam, że to działa jak aktualizacja w komputerze, że skoro pokolenia naszych rówieśnic nie edukowano seksualnie, to my w swojej wizji rodzicielstwa wprowadzamy erratę i te kwestie poruszamy.
- Bardzo niewielu rodziców tak robi. Nie mamy doświadczenia w rozmowach tego typu. Nawet w gronie przyjaciółek, gdy rozmawiamy o seksie, nie mówimy o szczegółach, o niezręcznościach czy problemach. Mam poczucie, że z matki na córkę przekazywane jest często milczenie.
Relacja matka-córka Rys. Shutterstock
Po lekturze twojej mam poczucie, że jesteśmy ulepione z naszych matek: jeśli nie z cech, które przejmujemy, to z elementów, które świadomie negujemy - staramy się na zasadzie kontrastu nie być takie jak mama.
- Weź jednak poprawkę na to, że często jesteśmy ulepione w sposób, z jakiego nie zdajemy sobie sprawy. Są elementy tożsamościowe, które tkwią w nas bardzo głęboko i nie zawsze mamy tego świadomość.
To nieświadome ulepienie sprowadza się do stawania się własnymi matkami?
- Trochę tak. Śmiejemy się z moją siostrą, że mamy te same powiedzonka, co nasza mama albo niektóre jej opinie, które wydawały nam się kiedyś straszne, teraz zaczynają wydawać się bardziej zrozumiałe. Od nas zależy, jak to potraktujemy - czy uznamy to za naszą klęskę, bo nie udało nam się zbudować samych siebie na obraz i podobieństwo ideału, który mamy w głowie, czy też powiemy sobie, że akceptujemy te podobieństwa. Ważne jest też to, czy podobieństwo nam zagraża, bo chcemy "być sobą", czy dlatego, że udało nam się dokonać awansu klasowego i styl życia naszych matek, ich poglądy, sposób ubierania się nie pasują już do naszych aspiracji. Ten rodzaj klasowego wstydu pojawił się w badaniach brytyjskich, w których córki chciały się odciąć od dziedzictwa matek. W moich badaniach się nie pojawił, co nie oznacza, że problem nie istnieje.
Czy relacja matka-córka może całkiem się rozluźnić?
- Są kwestie nie do pogodzenia. Piszę o tym we wstępie do książki. Myśmy się rozjechały z mamą ideologicznie - jej wiara katolicka i mój ateizm oraz zaangażowanie feministyczne były kwestią trudną do negocjowania. Różnice światopoglądowe mogą być tak ogromne i istotne, że relacja, prawdziwa i głęboka więź może się rozluźnić albo zupełnie zaniknąć. Bywa i tak, że matki i córki przestają po prostu rozmawiać o jakiejś sferze - pomagamy sobie na co dzień, ale nie rozmawiamy o polityce. Mówimy o pokoleniu "moherowych beretów", a nie zastanawiamy się, kim są ich córki. Teoretycznie powinny należeć do grupy tych bardziej wyemancypowanych, jest więc pole do potencjalnie bardzo głębokiego konfliktu.
Matki po 1989 roku wpoiły swoim córkom potrzebę niezależności, siły, konieczność posiadania własnych dochodów. Jak myślisz, co nasze pokolenie zaszczepi swoim córkom?
- Dobre pytanie. Współczesne rodzicielstwo, a szczególnie macierzyństwo, jest obarczone ogromnym poczuciem winy. To założenie, o którym pisała amerykańska socjolożka Arlie Russell Hochschild, że współczesny człowiek musi sobą zarządzać. W szczególności my, kobiety, musimy zarządzać sobą, żeby w każdej sferze osiągnąć perfekcjonizm, i musimy zarządzać dzieckiem. Zastanawiam się, czy nie rośnie nam pokolenie strasznie samotnych dzieci, takich, które są wychowywane do osiągania osobistych i zawodowych sukcesów, a w małym stopniu są socjalizowane do życia w pełnym emocji i ambiwalencji świecie. Nie wychowujemy współcześnie dzieci do życia w społeczeństwie, do tego, żeby sobie dobrze radziły wśród innych ludzi. A to będzie ich zadaniem przez większość życia - bez względu na to, jaki będą wykonywały zawód.
Bardzo silnym współcześnie elementem jest kultura strachu, obawa przed różnymi zagrożeniami - od terroryzmu po pedofilię. Rodzice - w dobrej wierze - chcą mieć kontrolę nad rzeczywistością, żeby dziecko ochronić. Podejmując decyzje dotyczące dziecka, czujemy, że jesteśmy jedyną instancją odpowiedzialną za jego dobrostan. Przestajemy więc brać pod uwagę kwestie społeczne, jak w przypadku osób, które nie szczepią dzieci, u których dobro społeczeństwa jako wspólnoty znika z pola widzenia.
Jednocześnie dziś matki dają córkom o wiele więcej wolności niż wcześniejsze pokolenia. Córki częściej wychodzą z domu z poczuciem, że różne rzeczy są możliwe i że wcale nie trzeba łamać siebie, żeby zadowolić świat. Więc może jednak to dziedzictwo nie będzie takie złe?
Z jaką myślą chciałabyś, żeby zostały czytelniczki twojej książki? Ja mam dużo autorefleksji.
- Zależy mi, żebyśmy sobie uświadomiły, że trudności w relacji matka-córka, konflikty, które przeżywamy, nie wynikają wyłącznie z naszych charakterów i wad, ale ich źródłem są panujące wzorce kobiecości i macierzyństwa. Warto z tego punktu popatrzeć na relację. Bo to nas uwolni od poczucia winy, uświadomi, że żyjemy w o wiele szerszym kontekście niż tylko najbliższa rodzina. A druga rzecz to postulat, by w dyskusję o relacji matka-córka włączyć inne osoby z rodziny, szczególnie ojca, jako osobę, która może przejąć część emocji i oczekiwań oraz pracy opiekuńczej nad dziećmi. Współczesne macierzyństwo jest często doświadczeniem bardzo samotnym, wyizolowanym, a uważam, że macierzyństwo i rodzicielstwo powinno być zbiorowym wysiłkiem i jeśli o to nie zadbamy, to żadne "500 plus" nam nie pomoże.
W Polsce przekleństwem, ale w dużej mierze także siłą kobiet jest poczucie niezależności, duża samodzielność. Tylko dobrze by było, żeby kobiety nie musiały dźwigać wszystkiego na swoich barkach, żeby miały pomoc partnerów, społeczeństwa, otoczenia i państwa. Poczucie niezależności, sprawstwa, autonomii i siły jest kobietom potrzebne. Gdyby można kultywować te wartości bez spychania na kobiety odpowiedzialności za wszystko, to moglibyśmy żyć w całkiem przyjemnym świecie.
Elżbieta Korolczuk Fot. Archiwum prywatne
Dr Elżbieta Korolczuk jest socjolożką, pracuje na Uniwersytecie Södertörn w Sztokhomie i wykłada w Ośrodku Studiów Amerykańskich na Uniwersytecie Warszawskim. Bada m.in. ruchy społeczne, kategorię płci oraz rodzicielstwo. Jest współredaktorką (z Renatą E. Hryciuk) książek "Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce" i "Niebezpieczne związki. Macierzyństwo, ojcostwo i polityka". Jej najnowsze publikacje to książki "Rebellious Parents. Parental Movements in Central-Eastern Europe and Russia" przygotowana we współpracy z Katalin Fábián (Indiana University Press, 2017) oraz "Matki i córki we współczesnej Polsce" (Universitas 2019). Dr Korolczuk jest też działaczką społeczną i komentatorką.
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.
