Michał Gostkiewicz: Gdy kandydatem PO na prezydenta Wrocławia został były członek PiS, konserwatysta Kazimierz Ujazdowski, odszedł pan z gabinetu cieni PO i napisał list do Grzegorza Schetyny.
Tomasz Cimoszewicz: Stosunek pana Kazimierza Ujazdowskiego do kobiet, do praw człowieka, do mniejszości, w tym mniejszości seksualnych, był w przeszłości - moim zdaniem - skandaliczny. Powinien za to przeprosić i wyjaśnić, w jaki sposób jego poglądy ewoluowały tak, że dzisiaj mu już po drodze z Platformą. To się należy wyborcom.
Taki pan czuły na hipokryzję?
Nie chciałem przede wszystkim tego, żeby pan Ujazdowski działał w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej. Czyli brał udział w tworzeniu propozycji zmiany polskiego prawa. Co do kandydatury na prezydenta Wrocławia - tu ufam doświadczeniu politycznemu lidera mojej partii. Ale oczekiwałbym od kogoś, kto przez 10 lat w bardzo ostry sposób komentował rządy PO i często obrażał nasz elektorat, że wyrazi skruchę i powie "przepraszam", zanim zwiąże się z moją partią w jakiejkolwiek formie.
Ale pan wie, w jakiej pan jest partii.
Przez ostatnie 10 lat głosowałem w polskich wyborach - świadomie - na Platformę i zdaję sobie ze spektrum jej poglądów.
Więc pan wie, że PO ma silną konserwatywną nogę i ta noga wcale nie zamierza się podkurczać.
Podkurczać się nie zamierza, ale czasy się zmieniły.
Tak? Platforma będzie bardziej liberalna światopoglądowo? Nie wierzę.
Czasy się zmieniły, cywilizowany świat coraz bardziej się otwiera. W wielu krajach nawet konserwatyści popierają małżeństwa jednopłciowe, in vitro jest standardem, a prawa kobiet oczywistością. Natomiast na naszym podwórku przez ostatnie dwa lata PiS dewastuje nasz kraj, łamie konstytucję i pokazuje, jakie jest pazerne na pieniądze.
To już parę razy od polityków PO słyszałem.
Pan Ujazdowski, jako polityk PiS, brał w tym udział.
Zaraz, zaraz. To Ujazdowski z całego PiS sprzeciwił się demolce Trybunału Konstytucyjnego i odszedł z PiS. Nagród nie dostał, bo w rządzie PiS nie był.
To prawda. Ale istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Nie może być tak, że to, co się mówiło przez 10 lat, może z dnia na dzień pójść w zapomnienie. Staję w obronie wszystkich osób, które mogła dotknąć 10-letnia działalność posła Ujazdowskiego.
Czy pana akcja nie jest wbrew zamysłom kierownictwa PO? Przez lata utrzymywanie konserwatywnej nogi było sposobem pana partii - liberalnej przynajmniej w założeniach - na przyciągnięcie konserwatystów, którzy mogliby zamiast PO wybrać PiS.
Proszę nie mylić zdrowego konserwatyzmu z homofobią, ksenofobią i wrogością do kobiet. To jest dla mnie nie do zaakceptowania. A jak czegoś nie akceptuję, daję temu wyraz. Takimi zasadami się kieruję i wszyscy muszą mieć świadomość, że pewnych reguł Cimoszewicz nie złamie. Zresztą Grzegorz Schetyna zapowiedział, że niedługo się ze mną spotka i porozmawiamy.
Nie boi się pan?
Nie. Uważam go za - owszem - twardego, ale bardzo sensownego lidera, a na pewno za najciężej pracującego polityka w tym kraju, za co należy mu się szacunek.
A zna pan taki przydomek Grzegorz "zniszczę cię" Schetyna?
Nie unikam poważnych, trudnych rozmów z przełożonymi. Wiem, co to hierarchia partyjna. Nie boję się tego spotkania.
A jak Grzegorz Schetyna powie: "Panie Tomaszu, od jutra współpracuje pan z panem Kazimierzem Ujazdowskim".
Jeżeli do tego dojdzie, to wtedy będę komentował.
Kiedy ostatnio rozmawialiśmy, protestował pan przeciwko pokazywaniu przez posła PiS środkowego palca w Sejmie .
To było zwykłe chamstwo. Teraz mamy coś gorszego.
Na przykład?
Na przykład to, jak pan Ujazdowski głosował w sprawie projektu ustawy o in vitro, który wprowadzał kary za wspieranie tej metody więzieniem. Głosował przeciw odrzuceniu poprawki! Przypomnijmy: PO wprowadziła refundację in vitro. A PiS, w czasie, gdy Ujazdowski do tej partii jeszcze należał, wycofało tę refundację i doprowadziło do tego, że samorządy musiały samodzielnie decydować o przyznaniu środków na refundację dla par. Ten program, z którego skorzystało wiele osób, powinien zostać przywrócony i być refundowany przez państwo.
Gabinet cieni w Wielkiej Brytanii to poważna instytucja z tradycją. W Polsce to temat żartów. Odejście z niego przez pana też było przedmiotem żartów. Nie ma pan wrażenia, że pana protest jest nieco groteskowy?
Nie. Staram się podnosić standardy, które PiS regularnie łamie. Ministrowie konstytucyjni z PiS nie odpowiadają na przykład na pytania posłów w parlamencie. Marszałek twierdzi, że nie mają takiego obowiązku, ale zastanówmy się, za co my w takim razie im płacimy. Za co z naszych podatków fundowane są dla ministrów z PiS nagrody! Jeżeli minister siedzi na sali, a poseł zadaje mu pytanie, to minimum kultury wymaga, by wstał i na nie odpowiedział! Albo jesteśmy cywilizowanym krajem w środku Europy, albo będziemy - nie lubię tego stwierdzenia - republiką wszyscy wiemy jaką.
Bananową?
Tak. Te nagrody, te populistyczne pomysły obniżenia pensji posłom... To jest czysta hipokryzja prezesa PiS. Zmieniał już zdanie w tych sprawach tyle razy, że teraz staje się jasne, jakie przerażenie wstąpiło w szeregi PiS na wieść o spadających sondażach.
A będąc na miejscu Beaty Szydło gdzie by pan przekazał nagrodę? Do budżetu państwa czy na Caritas?
Zacznijmy od tego, że bym jej w ogóle nie wziął! Wchodząc do polityki świadomie podjąłem decyzję, która obniżyła moje zarobki o około 75 proc. Odszedłem z biznesu odpowiednio długi czas przed rozpoczęciem działalności politycznej. I nie narzekam na poziom zarobków polityków w Polsce. Ale jeżeli chcemy przyciągnąć do rządu profesjonalistów, to musimy ich czymś zanęcić, żeby zrezygnowali z atrakcyjnej pracy w swoich dziedzinach i żeby swoją wiedzę i doświadczenie oddali dla służby państwu. A zanęcić możemy porządnymi pensjami.
Czyli co: porządne wynagrodzenia dla posłów, panie pośle, to tak, ale nagrody dla ministrów to już nie?
W ogóle zlikwidowałbym patologiczny system trzynastek dla administracji publicznej i nagród dla ministrów. Wystarczyłoby lekko podnieść średnią urzędniczą pensję i problem byłby z głowy. Tymczasem PiS dwa lata ukrywało fakt dawania nagród. Rządzący nie odpowiadali na zapytania poselskie w tym temacie, kluczyli, kręcili, aż wreszcie musieli powiedzieć prawdę. Choć do dziś nie ma odpowiedzi na niektóre pytania dotyczące nagród z 2016 r.
Jakie pytania?
A choćby o koszty działalności ministrów i ich podróży. W każdym obszarze, w którym PiS czuje, że może w świadomości opinii publicznej nadużyło zaufania, kluczy i ukrywa.
Zapłacili spadkami w sondażach.
Dzięki Bogu!
Ale dalej są na czele. A potem długo, długo nic i Platforma.
Życzę PiS spadku poniżej 10 proc.
To na razie może pan pomarzyć.
Mam nadzieję, że opinia publiczna w końcu otworzy oczy, bo najwyższy czas skończyć z traktowaniem Polaków prostackim populizmem.
Co proponujecie w zamian? Bo samymi hasłami, że PiS jest be, daleko nie zajedziecie.
Wolności obywatelskie, nie wtrącanie się w codzienne życie obywateli. Szacunek dla prawa. Normalność.
Co tydzień, na dziesiątkach rozmów, w mniejszych i większych miastach, w klubach obywatelskich, proponujemy Polakom merytoryczną dyskusję o problemach.
Pan też?
Tak. Na przykład kilka dni temu byłem na spotkaniu w województwie kujawsko-pomorskim.
Co pan usłyszał?
A choćby pytania o rozdział Kościoła od państwa.
Tomasz Cimoszewicz. Poseł Platformy Obywatelskiej. Przez kilkanaście lat prywatny przedsiębiorca w USA. Syn byłego premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Do niedawna członek Gabinetu Cieni Platformy Obywatelskiej.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU