Są tacy, którzy uważają, że jeszcze nie czas na szczerą rozmowę o Zełenskim, bo trwa wojna, która wymaga zostawienia takich rozmów na boku. A ty co sądzisz?
Jestem dziennikarzem i zanim zaczęła się wojna, krytykowałem często Zełenskiego. Tego wymaga mój zawód. Ale 24 lutego tego roku, kiedy Rosja napadła na Ukrainę, sytuacja zmieniła się diametralnie – nastał ekstraordynaryjny czas. Czas, w którym wszyscy w Ukrainie jesteśmy po tej samej stronie, bo bronimy naszej ojczyzny. Drugorzędne są dzisiaj przedwojenne podziały, to, co uważały różne partie czy redakcje, bo musimy być zjednoczeni.
Oczywiście ja i inni dziennikarze mamy wiele pytań do prezydenta dotyczących choćby przygotowania kraju do wojny, tego, kto za co odpowiadał i jak wykonał swoje obowiązki, ale teraz nie czas na ich zadawanie, bo one by nie służyły Ukrainie, tylko Putinowi.
Absolutnie to rozumiem, zastanawiając się jednocześnie, czy za granicą jest teraz możliwa szczera rozmowa o Zełenskim. W Polsce ukazują się równocześnie dwie biografie prezydenta Ukrainy. Twoja i polskiego dziennikarza Wojciecha Rogacina, która zaczyna się od zdania: "Wołodia Zełenski we wszystkim chciał być pierwszy", ustawiającego, że tak powiem, ton całej tej książki.
Słyszałem o tej książce polskiego dziennikarza, jeszcze jej nie czytałem, ale wiem, że autor dał ją w prezencie ambasadorowi Ukrainy w Polsce Andrijowi Deszczycy. Ja nie dawałem swojej książki żadnym politykom i urzędnikom. Napisałem ją rok temu, wtedy ukazała się w Ukrainie. Osobiście nie napisałbym biografii polityka z innego kraju, bo uważam, że nie mam do tego kompetencji, wiedzy, wystarczającego rozeznania.
Wersja, którą dostają polscy czytelnicy, jest tą wydaną w Ukrainie, z niewielkimi zmianami w trzech rozdziałach. Musiałem je nanieść z racji trwającej wojny, inaczej biografia prezydenta byłaby dzisiaj wybrakowana. W tej wersji książka ukazała się już w Portugalii, teraz w Polsce, a niebawem będzie w 16 innych krajach. W Polsce, Hiszpanii i Czechach zostanie wydana także po ukraińsku, dzięki czemu będą ją mogli przeczytać Ukraińcy, których wojna zmusiła do opuszczenia kraju.
Ta książka jest robotą dziennikarską, bo nie jestem biografem. Opisuję Zełenskiego szczerze, nie pomijam niczego. Piszę o korupcji, nepotyzmie, piszę o jego wcześniejszych związkach z Rosją, o ludziach, którymi się otacza, i w końcu o prezydencie, który ewoluuje w stronę męża stanu, lidera ukraińskiego narodu. Nie mogę się zgodzić ze zdaniem, że Zełenski we wszystkim chciał być pierwszy, ale na pewno, jak to aktor, marzył o Oscarze. Tej nagrody chyba nie dostanie. I nie musi, bo stał się powszechnie znanym na świecie i podziwianym liderem Ukrainy, a to już sporo. Można powiedzieć, że zdobył politycznego Oscara.
Jakie były reakcje na twoją książkę w Ukrainie? Czy Zełenski jakoś zareagował?
Osobiście nigdy nie dostałem żadnej informacji zwrotnej od Zełenskiego, więc nie wiem, co myśli o książce. Wiem za to, że była dyskutowana wśród posłów jego partii Sługa Ludu, ale co o niej myślą, również nie wiem. Domyślam się, że nic dobrego, bo piszę o korupcji i nepotyzmie w ich szeregach. Z drugiej strony byli tacy, którzy uważali, że Zełenski mnie kupił i napisałem książkę na jego zamówienie, oraz tacy, którzy uważali, że kupił mnie jego przeciwnik Petro Poroszenko. Jako niezależny dziennikarz nie mógłbym więc dostać lepszych recenzji.
Zełenski urodził się w 1978 roku w Krzywym Rogu w rodzinie o żydowskich korzeniach, co wspominam tylko dlatego, że Putin nazywa go nieustannie nazistą. Rodzice Zełenskiego byli inżynierami, przez jakiś czas rodzina mieszkała nawet w Mongolii, po czym wróciła do rodzinnego miasta. Zwykłe życie?
Tak, Zełenski wychował się w zupełnie przeciętnej radzieckiej rodzinie w Ukrainie. Wszyscy wówczas, a jest między nami tylko osiem lat różnicy, wychowywaliśmy się podobnie – robiliśmy podobne rzeczy, jedliśmy podobnie, ubieraliśmy się podobnie, uczyliśmy się tego samego w takich samych szkołach, jeździliśmy na takie same kolonie. Nie ma więc w dorastaniu Zełenskiego absolutnie niczego nadzwyczajnego. Sam Krzywy Róg był w ZSRR industrialnym, zanieczyszczonym miastem ciężko pracujących ludzi, w którym w latach 60. XX wieku wybuchły wielkie protesty przeciw władzy, stłumione przez nią siłą. Od tego czasu w Krzywym Rogu był już spokój.
Jeśli chodzi o żydowskie korzenie czy praktyki religijne, sowieckie władze na to nie pozwalały, nawet jeśli ktoś chciał. Sam pamiętam, jak milicjanci nie pozwalali nam wejść do cerkwi w Wielkanoc.
Zełenski skończył prawo, bo rodzice chcieli, żeby miał "poważny zawód", ale on poszedł w szołbiz i zaczął pod koniec lat 90., jeszcze jako nastolatek, karierę komika. Komika, co ciekawe, pracującego po rosyjsku i w Rosji, mieszkał nawet kilka lat w Moskwie.
Masz rację, to jest ciekawe, dlatego że on jako komik i aktor został właściwie uformowany w Moskwie. Tam tak naprawdę zaczęła się jego kariera, która się potem rozwijała w dużej mierze w rosyjskiej telewizji, oglądanej także w wielu krajach byłego Związku Radzieckiego, w tym w Ukrainie. To poczucie rosyjskojęzycznej wspólnoty i medialna obecność w rosyjskojęzycznym świecie kultury powodowały, że kiedy już został prezydentem, uważał, że da się z Rosją coś wynegocjować, że się dogada w Moskwą. Był przecież w rosyjskojęzycznym świecie znanym komikiem i aktorem. Doświadczenie w show-biznesie i popularność w Rosji, jak się okazało, nijak mu się nie przydały w kontaktach z Kremlem – Putin nie został jego fanem. W tym sensie jego polityczne myślenie o Rosji było absolutną iluzją.
Dodam, że jeszcze 2021 roku "Swaty", jedna z produkcji Kwartału 95, firmy Zełenskiego, cieszyła się w Rosji dużą popularnością wśród widzów, a sam Zełenski dostawał tantiemy.
Jako komik Zełenski wywołał kilka głośnych skandali, jak wtedy, gdy nazwał Ukrainę "gwiazdą porno" czy naśmiewał się z ludzi walczących o prozachodnią Ukrainę na Majdanie. Występował również w Donbasie, gdy po zajęciu przez Rosję Krymu pojawiły się tam "zielone ludziki". Czy to już w Ukrainie poszło w niepamięć?
Żarty jego kabaretowej trupy były oczywiście skierowane do przeciętnego widza, który ma niezbyt wyśrubowane standardy. Tych widzów było znacznie więcej niż ludzi walczących i bitych na Majdanie. Zełenski wystąpił w Donbasie zaraz po tym, kiedy zamordowano tam ukraińskiego aktywistę i miejskiego radnego Gorłówki Wołodymyra Rybaka. Myślę, że jego postępowanie i ów specyficzny humor brały się z tego, o czym wspominałem – z wychowania w Związku Radzieckim i kariery w rosyjskim show-biznesie. On zwyczajnie nie rozumiał, że takie żarty mogą u wielu Ukraińców powodować ból i złość.
Ja byłem wychowywany w ukraińskiej kulturze, on w rosyjskiej. On mówił, co mówił, ja bym podobnych żartów nigdy nie wygłosił. Ale myślę, że to już przeszłość, że on to dzisiaj rozumie, że jego stosunek do rosyjskości zmienił się tak, jak stosunek do rosyjskości we wschodniej Ukrainie. Zmienił się wraz z nadlatującymi rosyjskimi rakietami niosącymi zniszczenie i śmierć.
Dzisiaj kwestia wiary, języka i tożsamości jest dla Zełenskiego znacznie ważniejsza niż kiedyś?
Do pewnego momentu pytania o samoidentyfikację nie były z pewnością dla niego ważne. Urodził się w Ukrainie, ale żył w "ruskim mirze". Nie jest już jednak możliwe moim zdaniem byciem Ukraińcem i utrzymywanie kontaktów z ludźmi rosyjskiego show-biznesu, z których większość jest przecież za Putinem. Zełenski musiał więc zdecydować: oni czy Ukraińcy? Rosyjski czy ukraiński? To była u niego dość długa transformacja, gwałtownie przyspieszona przez wojnę.
Dzisiaj wszelka sympatia dla Rosji w Ukrainie zniknęła. 24 lutego narodził się prawdziwie ukraiński prezydent, nowy ukraiński naród i umarł na zawsze "ruski mir". Ukraińcy nie myślą już dzisiaj o Rosjanach jak o bratnim narodzie, za bratni naród uważają Polaków.
Dopiero po lekturze twojej książki zrozumiałem, dlaczego on do ostatniej chwili, mimo danych wywiadowczych z USA i Wielkiej Brytanii, uważał, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy. To naprawdę nie mieściło się w jego głowie.
To się, szczerze powiedziawszy, nie mieściło również w mojej głowie. Ani chyba w żadnej ukraińskiej głowie. Podejrzewaliśmy, że mogą być działania wojenne gdzieś na wschodzie Ukrainy, może południu. Nikt nawet nie dopuszczał do siebie myśli, że Rosja zacznie bombardować ukraińskie miasta. Kiedy o piątej rano 24 lutego jedna z rakiet spadła nieopodal mego domu, byłem w nie mniejszym szoku niż Zełenski. A potem zaszokował nas rozmiar rosyjskiego okrucieństwa na Ukraińcach.
Dzisiaj Zełenski jest oklaskiwany na całym świecie – od amerykańskiego Kongresu po festiwal w Cannes. Jego medialne obycie chyba się przydało?
Zacząłbym od tego, że to nie są brawa tylko dla niego, ale dla całego ukraińskiego narodu – za dzielność, z jaką stawia opór rosyjskiej inwazji. Ale masz rację, bez wątpienia jego sceniczne i aktorskie doświadczenie się teraz przydaje. Jako aktor z natury rzeczy chce być lubiany przez ludzi i to mu znakomicie wychodzi w kontaktach ze społecznością międzynarodową. Ale nie sprowadzajmy Ukrainy do jednego człowieka, bo wojna jest wysiłkiem zbiorowym.
Zełenski wygrał wybory prezydenckie w 2019 roku przytłaczającą większością, zgarnął niemal trzy czwarte głosów. Kilka miesięcy później rozwiązał parlament i zarządził wybory, w których jego partia wygrała, jako pierwsza w historii Ukrainy, większość miejsc w parlamencie. Zełenski miał więc pełnię władzy i mandat do zmiany kraju, ale jego obietnice szybko okazały się bez pokrycia, a korupcja w jego najbliższym otoczeniu i nepotyzm – rzeczywistością. W rezultacie poparcie dla Zełenskiego tuż przed wojną było coraz niższe. Czy ta wojna – choć wiem, że to brzmi strasznie – to jego druga szansa?
Myślę, że wiele osób zaskoczyła postawa prezydenta, który nie uciekł, nie ewakuował się ze swoimi ludźmi z Kijowa, tylko rządzi państwem i dowodzi armią ze stolicy. To ma dla nas wszystkich ogromne znaczenie. Można powiedzieć, że Zełenski jako prawdziwy polityk narodził się w ekstremalnej sytuacji i radzi sobie naprawdę dobrze.
Wcześniej, przez trzy lata prezydentury, powtarzał działania poprzedników – zyskiwali jego ludzie, a tracili Ukraińcy. Dzisiaj pracuje, by to naprawić. Życzę mu, żeby to się udało, żeby wojna się skończyła, żeby dotrzymał obietnic. I żeby za dwa lata, gdy skończy się jego kadencja, przekazał prezydenturę w demokratycznych wyborach następcy, będąc w zasłużonej glorii przywódcy kraju czasu wojny. Bo powiedzmy sobie szczerze, Zełenski już jest postacią, która przejdzie do historii Ukrainy i Europy, będą pomniki, ulice i place jego imienia.
Winston Churchill przegrał wybory zaraz po wygranej II wojnie, zobaczymy, jak będzie z Zełenskim. Napisałeś rok temu książkę o prezydencie Ukrainy, dzisiaj jest to książka o globalnej gwieździe. Uważasz, że Zełenski będzie chciał rządzić kolejną kadencję czy też zostanie światowym ambasadorem Ukrainy, pomagając ją odbudować?
Nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, jaką ścieżkę wybierze. Wydaje mi się, że będzie chciał kandydować na drugą kadencję. A to moim zdaniem nie jest rozsądne, bo powtórne zaangażowanie w krajową politykę może pogrzebać ten wizerunek bardzo lubianej na świecie gwiazdy, co nie byłoby dobre dla Ukrainy. Tak było choćby z Gorbaczowem, bardzo popularnym na Zachodzie i bardzo niepopularnym w Rosji. Po co powtarzać ten błąd? Jestem pewien, że Zełenski lepiej się sprawdzi jako światowy ambasador Ukrainy, kierujący być może jakimś globalnym funduszem na rzecz odbudowy kraju. To byłoby najlepsze wykorzystanie jego obecnej pozycji na światowej scenie politycznej. Pozycji, jakiej bez wątpienia nie miał żaden inny ukraiński polityk przed nim.
Serhij Rudenko. Urodził się w 1970 r. w obwodzie sumskim w Ukrainie. Jest publicystą i dziennikarzem telewizyjnym, autorem cotygodniowego komentarza w "Deutsche Welle" i redaktorem naczelnym portalu Espresso.TV. Pracował w Radiu Swoboda i kilku innych mediach, stworzył portal książkowy Bukovoid. Pisze o życiu politycznym Ukrainy. Właśnie nakładem Wydawnictwa Poznańskiego ukazała się biografia "Zełenski. Poza scenariuszem" jego autorstwa w wersji polskiej (przekład: Katarzyna Losson i Marek Przepór) i ukraińskiej.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym weekendowego magazynu Gazeta.pl, polskiej edycji Vogue, gdzie prowadzi także swój queerowy podcast Open Mike oraz felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej. Pracował w Polskim Radiu, pisał m.in. do Wysokich Obcasów, Przekroju, Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine czy portalu e-teatr.pl
