Kiedy czytam relacje z różnych działań PTPA, uderza mnie, że ci, którzy przepisy łamią, często nie wiedzą, że je łamią, a ci, których prawa są łamane, nie mają tej świadomości.
A teraz kwestia niskiej świadomości prawnej nabierze dodatkowego znaczenia w kontekście przybyłych do Polski osób uciekających przed wojną z Ukrainy.
Najszerzej znane są przepisy antydyskryminacyjne zawarte w kodeksie pracy, tymczasem prawo gwarantuje znacznie szerszą ochronę. W ustawie wdrożeniowej z 2011 roku – tak ją nazywamy, ponieważ ona wdrażała unijne przepisy – jest również zakaz dyskryminacji w edukacji, szkolnictwie wyższym, systemie zabezpieczenia społecznego, dostępie do dóbr i usług m.in. ze względu na narodowość. Osoby, które teraz do naszego kraju przybywają, to są w większości kobiety. Jest takie pojęcie prawne, jak dyskryminacja krzyżowa. Obym się myliła, ale obawiam się, że uchodźczynie będą gorzej traktowane nie tylko ze względu na narodowość, ale także z uwagi na płeć. Mogą być na przykład gorzej wynagradzane za pracę. My jesteśmy "u siebie" i dlatego mamy swego rodzaju przewagę nad tymi osobami. To jest realna władza i niektóre osoby mogą – świadomie bądź nie – jej nadużywać. Dodam tylko, że odpowiedzialność pracodawcy czy usługodawcy za nierówne traktowanie nie jest zależna od tego, czy działano celowo. Sądy oceniają skutki naruszenia.
Więcej informacji z wojny w Ukrainie na stronie głównej Gazeta.pl >>
Mocno w pamięć zapadła mi historia czeczeńskiego małżeństwa, któremu odmówiono prawa do bycia rodziną zastępczą m.in. dlatego, "że rodzice z kraju muzułmańskiego nie będą w stanie przygotować dzieci do chrztu lub komunii świętej, że nie używają papieru toaletowego, że kobieta jest w pełni podporządkowana swemu mężowi". Co z tego, że prawo zakazuje dyskryminacji, skoro uprzedzenia i stereotypy nie chcę powiedzieć, że mają, ale miewają się dobrze.
Publicystyka dla dyskryminowanych i dyskryminujących >>
Sytuacja, z którą mamy teraz do czynienia w Polsce, byłaby wyzwaniem dla każdego społeczeństwa. Wyobrażam sobie jednak, że inaczej byłoby, gdyby chodziło o państwo, w którym jest prowadzona edukacja antydyskryminacyjna i mówi się o tym, że różnorodności nie tylko nie trzeba się obawiać, ale dla społeczeństwa to jest atut, z którego może ono czerpać. U nas przez ostatnie lata działo się coś odwrotnego. Nasze tzw. elity polityczne znajdowały sobie chłopca do bicia. Grupę, wobec której siały nienawiść, po to żeby załatwiać polityczne interesy. Takim chłopcem do bicia byli uchodźcy z granicy z Białorusią, były nim również osoby LGBT+. To jest taktyka: znajdźmy "innego", postraszmy nim społeczeństwo, potem obiecajmy ochronę, to będziemy bardziej potrzebni naszym wyborcom. Odrażająca praktyka, która prowadzi do podziałów i krzywd wielu ludzi.
Łatwo jest zasiać w społeczeństwie ziarno uprzedzeń, które nie znikają tylko dlatego, że władza przestaje stosować mowę nienawiści. By odwrócić negatywne procesy, potrzebna jest ogromna praca edukacyjna. A my jesteśmy w momencie, kiedy zasiano dużo i ten uchodźca w głowach wielu osób – które niekoniecznie same na to wpadły, ale słuchały polityków czy mediów – jest realnym zagrożeniem. Oczywiście dziś mamy innych uchodźców. "Naszych". Ci z granicy z Białorusią byli gorsi, ponieważ ich konflikt zbrojny toczy się dalej, i dlatego tamte osoby umierają w lesie.
Na granicy z Białorusią był strach przed czarnoskórymi mężczyznami.
Był rasizm.
A tu mamy białe kobiety z dziećmi. W dodatku Słowianki, chrześcijanki.
Żeby była jasność: moim zdaniem to nie jest tak, że Polacy świadomie zamierzają je dyskryminować.
To może być myślenie na zasadzie: skoro ona nie ma żadnej pracy, to jak jej dam na czarno 1500 zł, to i tak będzie miała lepiej.
Wyobrażam sobie też, że różnie może być, kiedy Ukrainki będą poszukiwały zatrudnienia w tzw. lepszych zawodach. Już się pojawiają komentarze, że "będą nam zabierać pracę". Słyszę, że uchodźczyniom odmawia się wynajmu z obawy, że jeśli nie będą miały płynności finansowej…
…to jak się ich z tego mieszkania pozbyć. Z dziećmi!
Pewnie zaraz wydłużą się kolejki do lekarza. Duży napływ ludności w krótkim czasie wpłynie na to, że wszyscy będziemy mieli utrudniony dostęp do różnego rodzaju usług publicznych. Generalnie przez wojnę również zubożejemy. Wyobrażam sobie, że w efekcie przyjdzie taki moment, w którym nasze niewyedukowane społeczeństwo zacznie szukać winnego. Najłatwiej będzie oskarżać grupę mniejszościową. To są mechanizmy, których powinniśmy się spodziewać. Trzeba trzeźwo spojrzeć na sytuację i przygotować się na nowe wyzwania, które się pojawią. Już się pojawiają.
Są naukowcy, specjaliści, którzy się na tym znają. Czy premier nie powinien was zapytać o rekomendacje?
Osoby z trzeciego sektora, które działają na rzecz równości, a w agendzie mają mniejszości narodowe, etniczne czy osoby LGBT+, rząd uznaje za wrogów. Nie wierzę, że nagle będziemy traktowani jak partnerzy do rozmowy. W przeciwdziałaniu dyskryminacji kluczowa jest edukacja, a rząd PiS zrezygnował z prowadzenia edukacji antydyskryminacyjnej w szkołach. Kiedy, jako matka nastolatka, myślę o rzeszach dzieciaków z Ukrainy, które się w polskich szkołach pojawią, i o tym, jak dużo wysiłku należałoby włożyć w pracę z młodzieżą, by zminimalizować prawdopodobieństwo wystąpienia dyskryminacyjnych postaw, to rekomendowałabym rządowi cofnąć czas. Mogę teoretyzować, co powinno się zrobić, tylko że tych rzeczy nie wykona się z dnia na dzień. To są procesy. Na efekty trzeba poczekać kilka lat. W PTPA opracowujemy ulotkę zawierającą zestaw przepisów antydyskryminacyjnych i przydatnego orzecznictwa, którą przetłumaczymy na ukraiński, rosyjski i angielski i będziemy ją dystrybuować wśród osób z Ukrainy i prawników.
Przepisy mamy dobre?
Całkiem niezłe. Tylko że ja wiem, jakim wyzwaniem jest zachęcanie kobiet, by chciały bronić swoich praw. A przecież Ukrainki są na gorszej pozycji niż Polki. Są osamotnione, pozbawione zasobów, takich jak znajomi, kontakty itd. W PTPA mamy telefon dla kobiet, które doświadczają molestowania seksualnego oraz innych form dyskryminacji motywowanej płcią. Wiem, że decyzja, by do nas zadzwonić, to już jest wyzwanie. Kobiety potem tłumaczyły: "Myślałam, że tak to jest, że z tym się nie da nic zrobić, że takie już jest życie kobiety". Nie mówię tego w sposób oceniający! W takim duchu zostałyśmy wychowane. A ponieważ kobiety z Ukrainy przybywają ze społeczeństwa podobnego do naszego, mogą mieć podobne opory. Gdy myślę o tym, że ich partnerzy zostali tam, a one mają pod opieką dzieci, to wiem, że mogą nie mieć przestrzeni nawet, by sięgnąć po bezpłatne wsparcie.
Podajmy konkretny przykład: w przypadku molestowania – tak samo jak innych form dyskryminacji – to osoba, którą oskarżam, że dopuściła się wobec mnie jednego czy drugiego, musi udowodnić, że tak nie było?
Nie osoba! Odpowiada pracodawca i to on musi udowodnić, że dyskryminacji nie było. Podobnie usługodawca odpowiada za swoich pracowników.
A ja nie muszę mieć teczki ze zgromadzonymi dowodami naruszenia?
Trzeba uprawdopodobnić, że do niego doszło. Uprawdopodobnienie to mniej niż udowodnienie. A czasem wystarczy wiarygodna wersja wydarzeń. Usługodawcy są mniej niż pracodawcy świadomi, że ponoszą odpowiedzialność za dyskryminację. W Łodzi czarnoskóry mężczyzna był atakowany i opluwany przez osoby, które w tym lokalu przebywały. Poprosił ochronę o wsparcie i usłyszał: "Małpom nie pomagamy". Pozwaliśmy klub i wygraliśmy dla naszego klienta odszkodowanie za dyskryminację ze względu na kolor skóry. Głośno było w mediach o kobiecie, której nie pozwolono w restauracji nakarmić dziecka piersią. Dla niej też wygraliśmy odszkodowanie ze względu na dyskryminację z uwagi na płeć. Nam te sprawy się wydawały oczywiste, natomiast społeczeństwo żywo reagowało i toczyły się wokół nich dyskusje. Tym bardziej obawiam się wzmożenia naruszeń przepisów antydyskryminacyjnych wobec napływu uchodźczyń. Kiedy dziś przeglądamy tezy orzeczeń sądowych, to całkiem sporo jest takich, które dotyczą dyskryminacji ze względu na pochodzenie ukraińskie. Ta mniejszość była dyskryminowana w naszym kraju już wcześniej.
Od razu mi się przypomniała tragiczna historia, kiedy Ukrainiec zasłabł w pracy, a szefowa wywiozła go do lasu i tam porzuciła. Mężczyzna zmarł.
Często nawet nie podpisywano umów. To była praca na czarno. Działanie bezprawne. Dziś, mam nadzieję, takie praktyki to przeszłość.
A wracając do molestowania seksualnego: kobiety często nie mają pewności, czy to, co je spotyka, to już przekroczenie granic, prawda?
Zdecydowanie tak. Warto, żebyśmy wszystkie wiedziały, że na przykład w kodeksie pracy molestowanie jest rozumiane bardzo szeroko: to nie musi być sytuacja, która wypełnia znamiona przestępstwa. Z jednej strony w społeczeństwie wciąż mamy przyzwolenie na seksistowski rechot, ale z drugiej na przykład biznes, z którym współpracuję, przeprowadzając szkolenia, zaczął się pilnować. Coraz częściej spotykam się z szybką i zdecydowaną reakcją. Osoby na wysokich pozycjach, które wydawały się nie do ruszenia – dyrektorzy, menedżerowie – są zwalniane w wyniku postępowań wewnętrznych, które nie dotyczą drastycznych rzeczy, ale właśnie na przykład żartów. W jednej z firm był pan, który cały czas rozmawiał o seksie i na ten temat dowcipkował. Kilka współpracownic złożyło skargę i okazało się, że jego postawa żartownisia świntucha, która była przez 15 lat tolerowana, bo wszyscy wiedzieli, że on taki jest, nagle przestała być akceptowana. Mężczyzna słyszy: "Rozstajemy się", łapie się za głowę i pyta: "Dlaczego mi nikt nie powiedział, że to jest molestowanie?".
Pewnie dlatego, że każda kobieta z osobna bała się mu powiedzieć. Dowiedział się dopiero, jak się zebrała grupa.
Generalnie jest tak, że na złożenie skargi lub wejście na drogę sądową decydują się zwykle kobiety, które mają wsparcie. Sojusznikiem mogą być różne osoby: nie tylko mąż czy mama, ale i koleżanka z pracy. I analogicznie: tym, co blokuje klientki, jest to, że bliscy odradzają. Ostatnio usłyszałam od młodej lekarki: "Mama mówi: zawsze tak było i zawsze będzie, zostaw to". Ale ona postanowiła coś zrobić z przełożonym w szpitalu, który do koleżanek odnosi się w seksistowski sposób. Jednak najczęściej dzwonią do nas osoby, które mają poczucie, że nie są same. Zawsze zachęcam kobiety do tego, żeby kiedy koleżanka z pracy jest molestowana, dawały sygnał, że to widzą. Ona może odpowiedzieć: "Nie, nie! Wszystko jest dobrze", ale już wie, że ma wsparcie i jest szansa, że kiedyś do nas wróci. Sam sygnał może być ogromnie wzmacniający. Bo kobiety, które do nas dzwonią, bardzo często szukają winy w sobie.
Mówią, że chodziły do pracy wydekoltowane i w mini?
Raczej czują się niekomfortowo, że nie stawiały granic jasno. Tylko że jak się jest dwudziestoletnią dziewczyną i to jest trzeci dzień w pierwszej pracy, to jak powiedzieć panu dyrektorowi: "Proszę trzymać ręce przy sobie" albo: "Nie życzę sobie takich żartów"? Kobiety obwiniają się, że skoro do tego doszło, to musiały zrobić coś nie tak. Zachęcić go. Kiedy słyszą ode mnie lub moich koleżanek, że sytuacja była niedopuszczalna i doszło do złamania prawa, to ma dla nich duże znaczenie. Mimo to często na poradzie prawnej się kończy.
Kobiety nie składają skarg? Nie idą do sądu?
Nie dlatego, że – jak mówią – nie mają siły. Część boi się, co mogłoby się wydarzyć w sądzie. Miałam sprawę kobiety zgwałconej na wyjeździe służbowym. Pani prokurator jej opowiadała, że oskarżony schudł ze stresu.
Jak się skończyła ta sprawa?
Pani wygrała, ale kara była niewspółmierna do czynu. Kobiety czytają medialne doniesienia. Wiedzą, że wymiar sprawiedliwości nie zawsze staje na wysokości zadania. Tym, co robimy w PTPA, zmieniamy rzeczywistość. Media opisują nasze działania, nasze sukcesy. Potem dzwonią do nas kobiety i słyszymy, że nie przyszłoby im do głowy, że mogą zawalczyć. A warto walczyć! Bywa, że na warsztacie, który prowadzę, kobieta nagle zaczyna płakać. Mówi o tym, że była molestowana 10 lat temu. Negatywne doświadczenia w nas zostają. Dlatego zachęcam, żeby uczyć się stawiać granice.
Czy pani wygrana w sądzie przeciwko Kai Godek, która nazwała osoby nieheteronormatywne "zboczeńcami", jest już prawomocna?
Nie. Sprawa wróciła do ponownego rozpatrzenia do sądu pierwszej instancji. Dotychczasowe orzecznictwo było takie, że jeżeli nie ma konkretnej osoby, która została obrażona, to nie doszło do naruszenia dóbr osobistych. Postanowienie sądu apelacyjnego to precedens. Nowe otwarcie. Pokładam w tym wielkie nadzieje. Idąc do sądu, miałam świadomość swojej uprzywilejowanej pozycji, która bierze się z wykształcenia, statusu społecznego, tego, że żyję w dużym mieście. Walczę o siebie, ale też o wszystkie nieheteronormatywne osoby, które nie mają wiedzy, siły, czasu ani zasobów, by bronić swoich praw.
Podziwiam pani odwagę. Przez 12 lat w Strasburgu toczyła się sprawa kobiety, której chciano odebrać dzieci, ponieważ po rozwodzie związała się z kobietą. Kiedy wygrałyście, obie płakałyście.
Ja płakałam już na etapie pisania skargi, czytając orzeczenia krajowych sądów, które były okrutne. Wprost nikt nie powiedział, że ona jest lesbijką i dlatego nie może się zajmować dziećmi, ale wypisywano na przykład, że w rodzinie brak będzie wzorca męskiego. Dziś dzieci mojej klientki są już dorosłe, ale najmłodszy syn wciąż z nią mieszka. Dzieci rozmawiają ze swoją mamą o tym, jak ich życie mogłoby wyglądać, gdyby to wszystko się nie wydarzyło. Mają żal, że ojciec walczył, zamiast o nie dbać.
Więcej informacji z wojny w Ukrainie na stronie głównej Gazeta.pl >>
Pani klientka opowiadała swoją historię mediom anonimowo. To pani dała tej historii twarz, mówiąc: też jestem nieheteronormatywną mamą.
Kiedy pisałam skargę do Strasburga, miałam męża, żyłam bezpiecznym życiem heteronormy. Mój partner wiedział, że jestem osobą nieheteronormatywną, nigdy tego nie ukrywałam. To nie miało wpływu na fakt, że po wielu latach relacji przestało nam się układać. Miałam szczęście, że mój były partner nie postanowił wykorzystać mojej orientacji seksualnej przeciwko mnie. Do dziś wychowujemy dziecko w opiece naprzemiennej. Gdybym musiała mierzyć się z polskim wymiarem sprawiedliwości, niewykluczone, że doświadczyłabym dyskryminacji jak moja klientka. Na samą myśl o tym czuję przerażenie.
Karolina Kędziora. Radczyni prawna, prezeska Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego (www.ptpa.org.pl). Certyfikowana trenerka antydyskryminacyjna oraz trenerka programu Human Rights Education for Legal Professionals Rady Europy. Współautorka m.in. książki "Dyskryminacja i mobbing w zatrudnieniu", C.H. Beck 2010, oraz "Komentarza do Ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania", Wolters Kluwer 2016. W latach 2016–2020 członkini Komisji Prawa Człowieka przy Krajowej Radzie Radców Prawnych. W 2018 r. laureatka nagród – I wyróżnienie w konkursie Prawnik Pro Bono 2017, organizowanym przez Centrum Pro Bono i dziennik "Rzeczpospolita", oraz Złotego Paragrafu dla Najlepszego Radcy Prawnego 2017 "Dziennika Gazeta Prawna". Liderka Równości woj. mazowieckiego w ramach I edycji? plebiscytu 16 Liderek Równości Stowarzyszenia Kongres Kobiet oraz Ambasady Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej za 2021 r.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim. Dziennikarka. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za wyemitowany w programie TVN "UWAGA!" materiał "Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL, które ukazały się w Weekend.gazeta.pl. Fascynują ją ludzie i ich historie oraz praca, która pozwala jej te historie opowiadać. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
Tu uzyskasz wsparcie - telefony PTPA
Wsparcie dla kobiet doświadczających molestowania seksualnego jest dostępne pod numerem 739 975 506, a dla osób doświadczających dyskryminacji lub nią zagrożonych pod numerem 514 502 260.