Oksana Zabużko: "Zaczęło się" – usłyszałam w słuchawce telefonu głos z domu. Był czwartkowy poranek. Dzień wcześniej przyjechałam do Polski na premierę "Planety piołun". Wstałam, ubrałam się, zeszłam na śniadanie, udzielałam wywiadów i uczestniczyłam w spotkaniu autorskim. Wszystko było tak jakby normalne – choć zamiast o książce mówiłam o wojnie – na tyle normalne, że wciąż szykowałam się, by w sobotę o 13.35 odlecieć z Okęcia do Kijowa. Tymczasem stary świat przestał istnieć. Jasne stało się tylko to, co my, Ukraińcy, i tak wiedzieliśmy od dawna: będziemy walczyć!
Magda Roszkowska: W eseju z 2005 roku pisała pani, że świadomość europejską cechują liczne ubytki, przez co przypomina ona obraz rezonansu magnetycznego osoby chorującej na miażdżycę, u której ryzyko udaru jest wysokie. Europie brakuje "komórek ukraińskich", ale te braki może dostrzec jedynie Ukrainiec. Dla mieszkańca Zachodu pozostają niewidoczne. Czytałam te słowa 17 lat później, w dniu inwazji Rosji na Ukrainę, gdy Charles Michel, przewodniczacy Rady Europejskiej, z wyraźnym zdziwieniem przyznał: "Mieliśmy sygnały, że sytuacja się pogorszyła, ale nie mieliśmy pojęcia, że taka inwazja może się odbyć". Czego przez lata nie byliśmy świadomi, że dziś przeżywamy szok, patrząc na to, co się dzieje?
Krótka odpowiedź brzmi: latami przygotowywano grunt pod to zszokowanie. Co gorsza, w umysłach wielu mieszkańców Zachodu, ale i Polski, kremlowska propaganda zakorzeniła się na tyle głęboko, że nawet teraz ślepo ją powtarzają.
Oto przykład: dzień po inwazji jechałam warszawską taksówką i słyszałam, jak w radiu ekspert od Europy Wschodniej tłumaczył, dlaczego Donbas jest właściwie rosyjski, dlaczego obywatele rosyjskojęzyczni nie popierają władz ukraińskich i wcale nie chcą, by Ukraina była w NATO. Naprawdę? Po ośmiu latach wojny, w drugim dniu inwazji na Ukrainę, gdy mieszkańcy Mariupola w obwodzie donieckiem stawiają zaciekły opór agresorom, u was wciąż powtarza się te same propagandowe bzdury? Poprosiłam taksówkarza o zmianę stacji, bo pięści same mi się zacisnęły.
Ale to nie koniec. Tego samego dnia w innej taksówce kierowca na wieść, że jestem z Ukrainy, szczerze zatroskany zapytał: dlaczego Ukraina jest taka podzielona, dlaczego jedni chcą do NATO, a inni nie? A potem dodał, że słyszał o tym już wiele razy, nawet rano w radiu. Jeśli machina kremlowskiej propagandy działa tak znakomicie u was, to co dopiero mówić o zachodzie Europy.
Obraz Ukrainy podzielonej na europejski zachód i prorosyjski wschód zadomowił się w naszych głowach po aneksji Krymu i po wybuchu wojny o Donbas.
Nieprawda. W 2014 roku Putin zbierał już plony tego, co na szeroką skalę siał od początku nowego tysiąclecia. Mogę o tym długo opowiadać, bo moja pierwsza powieść, "Badania terenowe nad ukraińskim seksem", właśnie wtedy była tłumaczona na inne języki. Sporo jeździłam po krajach Unii Europejskiej i miałam okazję śledzić, jak zachowuje się zachodnia prasa, jakie pytania zadają podczas wywiadów zachodni dziennikarze. Cała putinowska soft power była wtedy w grze, a Ukrainie nakładano makijaż przygotowujący ją właśnie do zaborów.
Pytanie "kiedy Ukraina się rozpadnie?" po raz pierwszy usłyszałam podczas spotkania autorskiego w Berlinie w 2007 roku. Podeszło do mnie dwóch mężczyzn, którzy niby chcieli ze mną przeprowadzić wywiad, ale ponieważ lata młodości spędziłam w ZSRR, to wiem, co charakteryzuje ludzi z tzw. nastawieniem kagiebistowskim. Usiedliśmy przy stoliku i oni bez zbędnych ceregieli zadali to właśnie pytanie. Na co ja, udając idiotkę, podjęłam tę grę: "Ale niby dlaczego ma się rozpaść?". "Przecież jest podzielona" – odpowiedzieli. Tłumaczyłam, że absolutnie nie jest, a oni twardo swoje. Ta technika perswazji doskonale działała na Niemców, a ponieważ Niemcy nadają ton całej Unii, ten obraz łatwo było rozpowszechnić.
Jaki to obraz?
Mamy w nim proeuropejskich, mówiących po ukraińsku i katolickich mieszkańców zachodniej Ukrainy i prorosyjskich, rosyjskojęzycznych obywateli wschodu, od Charkowa po Odessę. Ten obraz może nie idealnie, ale jakoś klei się z podziałem ustanowionym przez nazistów na dystrykty wschodniej Galicji i Reichskommissariat, więc tym łatwiej było go aplikować.
Ale wschodnia Ukraina faktycznie jest rosyjskojęzyczna.
Owszem. Po pierwsze, jest to konsekwencją szeroko zakrojonego projektu rusyfikacji i represji wobec obywateli mówiących po ukraińsku – tak za cara Mikołaja, jak za Stalina. Po drugie, modernizacja miast na wschodzie i związany z nią napływ ludności to procesy czasów Imperium Rosyjskiego i potem ZSRR. Ale co z tego?
Wraz z całą machiną propagandową rzuconą na Zachód w pierwszych latach XXI wieku Putin pompował ogromne pieniądze, by samym Ukraińcom ze wschodu wmówić, że tak naprawdę istnieje tylko jeden naród i oni są jego częścią. W 2014 roku uznał, że już wystarczy, i przystąpił do przerzucania na wschód grup prowokacyjnych, czasem przebranych za Ukraińców. Aktywował kolaborantów, cały czas myśląc, że wchłonięcie wschodniej części kraju dokona się bezboleśnie. A tu niespodzianka.
Gdyby ktoś chciał napisać dobry kryminał albo powieść szpiegowską, to wydarzenia, które miały miejsce na wschodzie Ukrainy w 2014 roku, są doskonałym materiałem. Nagle okazało się, że ci rosyjskojęzyczni obywatele stawiają opór, bronią Ukrainy, bo czują się Ukraińcami. W tamtym czasie w Odessie zmarł rosyjski konsul, rzekomo śmiercią samobójczą. Pytanie, czy rzeczywiście się powiesił, czy może ktoś z jego mocodawców mu w tym pomógł, bo plan przejęcia miasta, za który konsul zapewne odpowiadał, nie wypalił.
Ostatecznie Putinowi bez strat udało się przejąć tylko Krym, gdzie działała rosyjska baza wojskowa. Kreml miał więc środki na eskalowanie przemocy. Z Donbasem już nie poszło tak łatwo: scenariusz szybkiej aneksji przeistoczył się w "wojnę domową", jak latami ten ukraińsko-rosyjski konflikt zbrojny nazywały zachodnie media.
"Separatystów" z Donbasu i autonomię "republik" popierała część zachodniej lewicy.
Igor Girkin, minister obrony tzw. Donieckiej Republiki Ludowej, oraz Aleksandr Borodaj, jej samozwańczy premier, nazywani byli przez zachodnie media "ukraińskimi rebeliantami". Tymczasem obydwaj są obywatelami Federacji Rosyjskiej, a także wysokimi funkcjonariuszami sił specjalnych i FSB. Ale nawet gdy te fakty wyszły na jaw, o wojnie w Donbasie nadal mówiło się, że to "kryzys ukraiński"!
Dlaczego na początku nowego tysiąclecia, kiedy Putin odpalił propagandę o podzielonej Ukrainie, Zachód tak gładko ją przyjął?
Bo nie odrobił lekcji z lat 90., zadowalając się wiarą, że oto na oczach świata rozpadło się imperium. Nie, ono nie przestało istnieć: przeobraziło się, przycichło i zakamuflowane karmiło się zachodnią fascynacją "duszą rosyjską" i zachodnimi pieniędzmi.
Odwołam się do moich doświadczeń. W 1992 roku podjęłam pracę na wydziale slawistyki Uniwersytetu Stanowego w Pensylwanii. Na powitanie dziekan wydziału wręczył mi książkę Suzanne Massie "Land of the Firebird. The Beauty of Old Russia", z afektacją podkreślając: "na niej wszyscy wyrośliśmy". Tytułowy Żar-Ptak to ptak wzięty z rosyjskich baśni ludowych. Jego pióra mają magiczną moc spełniania życzeń. Książka przedstawia nieomal tysiąc lat historii kultury rosyjskiej i tworzy zręby jej mitycznego, oszałamiającego, imperialnego obrazu. Dla zachodnich intelektualistów to jest po prostu biblia. Pośpiesznie wertując książkę, niemal od razu natrafiłam na fragment, w którym Massie pisze, że w kulturze rosyjskiej wszystkie rzeki są rodzaju żeńskiego i wszystkie określa się słowem "matuszka". Jest więc "matuszka Wołga", "matuszka Oka" i "matuszka Dniepr". W tym momencie na oczach zdezorientowanego dziekana zaczęłam głośno chichotać. Bo co Rosjanie mają do Dniepru i jak to się ma do tego, że w kulturze ukraińskiej Dniepr od zawsze jest "baćko", czyli ojcem. Powiedziałam dziekanowi, że to są jakieś bzdury, ale on nie rozumiał, o co mi chodzi. Sam kończył rusycystykę, bo jak wiadomo, na Zachodzie studia slawistyczne to po pierwsze rusycystyka.
Ale do rzeczy: pani Suzanne Massie to była papieżyca zachodniej sowietologii. W latach 80. doradzała prezydentowi Reaganowi, jak rozmawiać z radziecką wierchuszką. Pod koniec ubiegłego roku, przeglądając gazetę "Rosyjskie Nowości", natknęłam się na krótką informację o tym, że przeszło 90-letnia Massie na własną prośbę właśnie otrzymała obywatelstwo rosyjskie. Kiedy napisałam o tym do amerykańskich przyjaciół, znacznie bardziej zainteresował ich fakt, że Massie nadal żyje. Ja natomiast myślę, że ta historia i jej finał świetnie tłumaczą, dlaczego Zachód jest teraz tak bardzo zaskoczony. Myślę też, że przyjemniej spędzić ostatnie lata życia w petersburskim mieszkaniu niż w jakimś znacznie mniej przyjaznym miejscu. Szczególnie że polityka i nastawienie do Rosji diametralnie się zmieniły, a obecny prezydent USA nigdy szczególnie nie ufał Putinowi.
Putin korzysta z dorobku Suzanne Massie?
Oczywiście. On sprzedaje ten sam język, którym ona przez dziesięciolecia karmiła zachodnich intelektualistów: o mitycznym, wielkim, jednym narodzie i jego fascynującej egzotycznej duszy. W tym obrazie Kijów niezmiennie jest trzecim miastem imperium.
Putin korzysta z co najmniej kilkupokoleniowej tradycji mydlenia Zachodowi oczu i z kolaboracji zachodnich intelektualistów. To są nieodrobione lekcje nie tylko z lat 90., ale i z II wojny światowej. Mam wrażenie, że to, co się dziś dzieje, wpisuje się w logiczny ciąg, w którym II wojna światowa była konsekwencją nieodrobienia lekcji po doświadczeniach z I wojny światowej. Po ’91 na podwalinach tych zaniechań zbudowano sieć gospodarczych i ekonomicznych zależności między Unią Europejską a Federacją Rosyjską.
W 2014 roku, po wybuchu rosyjsko-ukraińskiej wojny o Donbas, jeździłam po Europie i rozmawiałam z politykami i europejskimi intelektualistami, starając się rozbroić kremlowską retorykę. Pewien niemiecki polityk powiedział mi wtedy wprost: "Rozumiem i zgadzam się z panią, ale jestem w mniejszości". Znajomy profesor, niemiecki slawista, szczerze mnie przeprosił, mówiąc: "Całe życie się myliłem, całe życie patrzyłem na Kijów przez rosyjskie okulary". Tymczasem w 2014 roku w końcu zobaczył w Putinie bandziora z gułagu, który cały świat chce zamienić w gułag, bo swój kraj już dawno nim uczynił. Większość zachodnich polityków i intelektualistów dopiero dziś przeciera oczy.
W eseju "Długie pożegnanie ze strachem" pisze pani o tym, że kremlowska kolonizacja europejskiej świadomości, w szczególności francuskiej, była możliwa, bo Zachód nie poradził sobie z własną zdradą człowieczeństwa.
W tym eseju poświęconym kulturze i najnowszej historii Francji pokazuję, jak z kolaboracji z nazizmem wyrasta po wojnie kolaboracja ze stalinizmem. Weźmy choćby Sartre’a, nieomal ikonę francuskiego ruchu oporu, który na bankietach z okazji premier swoich sztuk popijał wino z oficerami Wehrmachtu, a Picasso przyjmował ich w pracowni. W czasie wojny na wymiany kulturalne do Berlina jeździli francuscy pisarze. Ostatecznie rachunek za kolaborację poniosły bezimienne dziewczyny, które prowadzały się z Niemcami, a potem cała Francja publicznie je "strzygła". Tymczasem w 1947 roku za odstawienie do transportu z Paryża do Auschwitz kilkunastu tysięcy Żydów skazano na degradację siedmiu policjantów. Intelektualiści francuscy nie mieli jednak czasu przeciw temu protestować, bo ich "oskarżam" zwrócone było już w zupełnie inną stronę: wobec wszystkich, którzy odmawiali wysławiania ZSRR i Stalina. To oni z pasją opowiadali o szczęśliwym życiu więźniów gułagu i o rozkwicie ukraińskiej wsi w warunkach kołchozów.
Przepraszam, ale Putin jest tak naprawdę ukrytą twarzą tej niechlubnej części europejskiej historii. I właśnie dzięki tej niechlubnej historii w 2014 roku francuska elita zupełnie wprost mogła powtarzać hasło rosyjskiej polityki "wolność za bezpieczeństwo" i obligować nas do "niedenerwowania Rosji" lub wręcz do "pozwolenia Putinowi na zachowanie twarzy".
Czy Putin wierzy w swoje bajania?
On głęboko wierzy w ideę jednego narodu, w potęgę imperium i Kijów jako trzecie jego miasto. Mam nadzieję, że kiedy ktoś podejmie się zadania, by od strony antropologicznej, ale i psychiatrycznej, przeanalizować putinowską retorykę, bo to kolaż narracji autorytarnych. Można tu znaleźć fascynację nazizmem, imperializmem, rosyjskim caratem i stalinizmem. Putin wielbi i garściami czerpie z Iwana Aleksandrowicza Ilijna, filozofa rosyjskiego faszyzmu.
Natomiast jego stosunek do Ukrainy to mieszanka miłości i nienawiści charakterystyczna dla podejścia imperialnego. Ukraina to dla niego taka miła rzeczywistość lokalna, piękne krajobrazy, przyjemny klimat i pyszne jedzenie. Imperialiści często mówią językiem gastronomii, w końcu istnieją, pożerając podbitych. Jak więc taki ktoś, kto w porządku imperialnym jest sympatycznym podawaczem pierogów, może zadać cios? Jak można ponieść klęskę przez kogoś, kogo się pożarło, a więc odmówiło mu się prawa do istnienia? Putinowi to się nie mieści w głowie, dlatego woli sobie tłumaczyć, że to wszystko przez Amerykanów. Jego zdaniem Ukraińcy są niezdolni do posiadania wolnej woli.
Czego Putinowi o Ukrainie nie opowiedziały narracje, z których czerpie?
W prawosławiu, kiedy żegnamy nieboszczyka, tuż przed złożeniem trumny do grobu chór cerkiewny śpiewa pieśń "Wieczna pamięć". Dlatego mamy powiedzenie "odśpiewać kogoś", czyli pogrzebać. Putin myśli o Kijowie jako o trzecim państwie imperium, bo w końcu to w Kijowie cała Ruś była chrzczona. Ano była, tylko Moskwy wtedy nie było. Ukraińcy mają więc dla niego wiadomość, która też stała się powiedzeniem: myśmy was chrzcili, my was i odśpiewamy! To, że Ukraina będzie walczyć, było jasne.
Jednym z najbardziej poruszających fragmentów "Planety piołun" jest opowieść o kobiecie zmuszonej do wyjazdu z okupowanego Doniecka, która w rejestracji kijowskiego szpitala ze łzami w oczach krzyczy na personel medyczny, by nie śmieli w dokumentach określać ją jako "przesiedleńczynię". Nie została przesiedlona, bo do Kijowa przyjechała swoim samochodem! Pokolenie jej dziadków było wiezione do Donbasu bydlęcymi wagonami i ona chce za wszelką cenę w tej koszmarnej rzeczywistości zachować podmiotowość. Pisze pani o tym, jak trudno budować podmiotowość i tożsamość, gdy nie można zapuścić korzeni. Ukrainie się udało. Dlaczego według pani to katastrofa w Czarnobylu była "początkiem ukraińskiej niepodległości"?
To była terapia szokowa. Potworny strach fizjologiczny o życie własne i swoich bliskich niczym zaklęcie zdjął z nas urok i umożliwił przepracowanie traumy, która wydarzyła się dwa pokolenia wcześniej. Wielki Głód to było pierwsze uwolnienie energii strachu, dzięki któremu Stalinowi udało się spacyfikować Ukrainę i na lata pogrążyć ją w paraliżu. Choć to też uproszczenie, bo łagry pełne były ukraińskich więźniów politycznych, którzy nawet tam wszczynali bunty. Ale Czarnobyl uwolnił społeczeństwo ukraińskie od półwiecznego strachu. A dzisiaj, kiedy na wojnie zginęło już sześć tysięcy żołnierzy rosyjskich, których Putin używa jak mięso armatnie, właśnie teraz ten fizjologiczny strach o własne dziecko może uwolnić Rosjan. Jestem pewna, że ta wojna to początek rzeczywistego końca imperium.
Książki Oksany Zabużko do kupienia w Publio >>>
Oksana Zabużko. Ur. 1960. Jedna z czołowych ukraińskich pisarek, autorka ponad 20 książek (poezja, proza, eseistyka, filozofia), laureatka wielu nagród krajowych i zagranicznych. Wykładała na uniwersytetach w USA (Pensylwania, Harvard, Pittsburgh). Jej książki i artykuły zostały przetłumaczone na języki: polski, angielski, francuski, niemiecki, czeski, węgierski, chorwacki, bułgarski, rosyjski, perski. W Polsce ukazały się powieści "Badania terenowe nad ukraińskim seksem" (2003) i "Muzeum porzuconych sekretów" (2012), zbiór opowiadań "Siostro, siostro" (2007) i wywiad rzeka "Ukraiński palimpsest. Oksana Zabużko w rozmowie z Izą Chruślińską" (2013). W 2013 r. za "Muzeum porzuconych sekretów" otrzymała Nagrodę Literacką "Angelus". Mieszka w Kijowie.
Magda Roszkowska. Dziennikarka i redaktorka. Zdobywczyni nagrody Grand Prix Festiwalu Wrażliwego w 2019 r. Jej teksty ukazują się też w "Dużym Formacie" "Gazety Wyborczej".
Pomoc dla Ukrainy
Rosja dokonała inwazji na Ukrainę. Sytuacja jest bardzo trudna do przewidzenia i zmienia się szybko. Jedno jest jasne - mieszkańcy Ukrainy jak nigdy potrzebują pomocy w różnych formach. Dlatego Gazeta.pl wspólnie z Polskim Centrum Pomocy Międzynarodowej pracuje nad zapewnieniem pomocy humanitarnej.