Kiedy wyjeżdżasz do Ukrainy?
Już. Jeszcze w nocy mam nadzieję być tam, na miejscu.
Ambasador USA w Polsce Mark Brzeziński w rozmowie z Katarzyną Kolendą-Zaleską podkreślał, że wojna w Ukrainie nie wybuchła dziś, ale trwa od 2014 roku. Ty tę wojnę widziałeś. Byłeś zaangażowany między innymi w działania Polskiej Akcji Humanitarnej.
Z PAH-em byłem w Ukrainie raz, a dwukrotnie jako wolny strzelec. Ostatnio, w 2018 roku, wspólnie z Magdą Chodownik – reporterką, która za materiał właśnie z tamtego wyjazdu była nominowana do Nagrody im. Teresy Torańskiej – byliśmy w Ukrainie przez trzy tygodnie. Wojna od ośmiu lat dezorganizuje i wyniszcza życie mieszkańców tego kraju.
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
Powiedziałeś kiedyś, że fotografujesz wojnę między innymi dlatego, że ona cię przeraża. I że my w Polsce nie zdajemy sobie sprawy z tego, czym ona jest.
Jestem o tym przekonany.
A czy pytanie o to, jak wygląda współczesna wojna, ma sens? Może po prostu wojna to wojna: koniec świata, armagedon.
To pytanie ma sens. Większość z nas zna konflikty zbrojne z hollywoodzkich filmów, a te współczesne rzadko już wyglądają tak jak I czy II wojna światowa. Dziś to są przeważnie punktowe naloty, precyzyjne uderzenia w wybrane cele, a dopiero później następuje ofensywa lądowa. Przy czym znowu: nie mówimy o liniach okopów. To są potyczki, to są walki, to są zasadzki. Trochę ta współczesna wojna przypomina walkę partyzancką.
Ale znów: przez ostatnich osiem lat konflikt w Ukrainie wyglądał inaczej – była jedna linia, ustalona na podstawie porozumień mińskich, i po jednej, i po drugiej stronie siedzieli w okopach żołnierze.
To jest taki obraz, który przypomina nawet nie II, ale I wojnę światową.
Przez ostatnich osiem lat to wyglądało jak wojna sprzed stu lat, to prawda. Ale teraz będzie już inaczej. To będzie szybka, dynamiczna wojna. Tak było w Gruzji, gdzie Rosjanie żwawo maszerowali przed siebie. Kluczowe pytanie brzmi, jak dotkliwe straty strona ukraińska będzie w stanie im zadać.
Wojtek, zależy mi, żeby jedną rzecz wyjaśnić: kiedy mówisz, że współczesna wojna jest inna niż ta, którą widzimy w filmach, to można by pomyśleć, że "inna" znaczy "mniej brutalna". A to przecież nieprawda.
Absolutnie nie! To jest tak samo brutalna i dotykająca cywilów wojna. Tylko że ona jest prowadzona w sposób nowoczesny. A ten nowoczesny sposób polega na tym, że w człowieka uderza coś, czego on nie widzi. Nie widzi drona, który odpali rakietę, a ona trafi w jego dom czy samochód.
W tej chwili w Ukrainie mają miejsce ostrzały tradycyjne, czyli z broni moździerzowej, rakietowej, artyleryjskiej. Takie sytuacje będą się zdarzały raczej rzadko. We współczesnym konflikcie zbrojnym przeważające są takie sytuacje, że 70 km od polskiej granicy spadają bomby, ale rosyjskich żołnierzy tam nie ma.
Nie ma.
Na wojnie śmierć przychodzi z nieba. Nagle się rozlega łubu-du i jeśli jest celnie, to trafione zostają te obiekty, które miały być trafione. A jak niecelnie, to przeważnie obiekty cywilne.
Wojna zawsze oznacza potworny strach. Na Ukraińców ogromnie oddziałują w tej sytuacji właśnie strach, niepewność i fake newsy. Popłoch również jest narzędziem wojny.
Trwa też cyberwojna. Zaatakowano rządowe strony.
Rządowe strony rządowymi stronami, ale za chwilę przestaną funkcjonować banki. Więc ludzie nie będą mieli dostępu do pieniędzy. A pamiętajmy też o tym, że każdy konflikt zbrojny sprawia, że tworzy się ogromna liczba ludzi, którzy zaczynają na nim zarabiać. Jeśli ktoś ma pieniądze, a nie ma jak się dostać na granicę, to ktoś inny go tam zawiezie. Ale najczęściej weźmie za to grube pieniądze. W miejscach różnych konfliktów byłem świadkiem, jak za przejechanie kilkudziesięciu kilometrów ludzie potrafili krzyczeć na przykład 300 euro.
Widziałam zdjęcia sznura samochodów, które usiłowały wyjechać z Kijowa. Z drugiej strony koleżanka zapytała znajomego Ukraińca, czy wstąpi do wojska. "Już się zaciągnąłem" – odpisał. Dla niego to była oczywista decyzja. Natomiast ludzie starzy, chorzy, biedni – nawet gdyby chcieli uciec, to nie mają szans.
Najgorsze w tym wszystkim jest właśnie to, że wojna – w swojej najczystszej, esencjonalnej postaci – zawsze dotyka cywilów. Dotyka tych, którzy siedzą przerażeni w swoich domach.
Magda Chodownik rozmawiała dziś rano z naszymi znajomymi Ukraińcami. Oni mieszkają tuż przy Mironowsku, czyli przy linii rozgraniczenia.
Rosjan jeszcze tam nie ma, ale nasi znajomi są przerażeni, ponieważ wiedzą doskonale, że za chwilę wojna będzie się działa tuż przed ich domami. Zastanawiają się, czy uciekać już, czy jeszcze nie. I czy dzieci trzymać w piwnicy, bo tam jest bezpieczniej niż w mieszkaniu. Takie wybory ludzie podejmują już teraz.
Oczywiście tym, którzy mają rodzinę czy znajomych w Polsce, jest łatwiej. Albo tym, którzy chociażby mają pieniądze, żeby tę podróż odbyć. Bo mówimy o podróży, która oznacza pokonanie 1300–1500 km. A Julia, którą poznałem, ma siedmioosobową rodzinę. Taki wyjazd to jest wyprawa! I bardzo trudna decyzja. A jeszcze jak nie masz samochodu? Albo ten samochód jest w kiepskim stanie? Umówmy się, że flota samochodowa, jaką na co dzień widzisz na Ukrainie, to są kiepskiej jakości, stare auta. Łady na przykład.
Opowiedz, proszę, o ludziach, których spotkałeś w Ukrainie w ostatnich latach.
Halina, która ma 30 czy 40 euro renty. Żyje na linii frontu, mieszka tam, bo nie ma dokąd uciec. Całe życie spędziła w tym miejscu, tutaj jest jej dom, jej kawałek ziemi. Haliny nie stać, żeby pojechać ze wsi do miasta. To miasto jest oddalone o kilka kilometrów, ale ponieważ tam od kilku lat nie działa komunikacja miejska, musiałaby komuś zapłacić, żeby ją do tego miasta zabrał. A że przez wieś przechodzi linia frontu, to moździerze spadły i na pole za domem pani Haliny, i przed jej domem, aż w końcu pocisk trafił w dom jej sąsiadów.
O tym czytałam: umarł 13-letni chłopiec i jego tata. Przeżyła mama i drugi syn.
To, że przeżyła, jest niesamowitym zbiegiem okoliczności i szczęściem. Przez ponad godzinę leżała pod gruzami z otwartą raną brzucha.
Po jednym z wyjazdów wspominałeś swój szok, kiedy zobaczyłeś kobietę mieszkającą na linii frontu i beztrosko podlewającą trawnik przed domem.
Widziałem ją w 2016 roku, kiedy fotografowałem głównie żołnierzy. Były tam domy, w których – w bardzo prowizorycznych warunkach – stacjonowali ukraińscy żołnierze, a za tymi domami stały opancerzone transportery. Natomiast 100 m dalej na tej samej ulicy żyli normalnie zwykli ludzie. No i wiesz, pani podlewała sobie ten trawnik i dbała o swoje kwiatki. A to był czas, kiedy naruszeń warunków rozejmu było dosyć dużo. Z obu stron. Kiedy ja tam byłem, strzały z broni lekkiej oddawano codziennie, ale zdarzały się również ostrzały moździerzowe. A ludzie jakoś żyją. I modlą się na przykład o to, żeby nie było srogiej zimy, bo wtedy to już całkiem nie będzie gdzie kupić żywności, nawet chleba. Na wojnie życie się toczy inaczej.
I człowiek myśli tylko o tym, że musi wstać, przeżyć i położyć się spać – tak kiedyś powiedziałeś. Myślę o tym, że z jednej strony Ukraina, po tych ośmiu latach, jest dziś wymęczona.
Jest! Szczególnie ci ludzie, którzy żyją w strefach przygranicznych, gdzie od tylu lat trwa dziwna, "nienormalna normalność" – to, że nie działają poczta albo transport miejski, jest już oczywistością – ci ludzie są umęczeni.
Ale z drugiej strony to był czas na militarne przygotowanie się do tego, co się teraz dzieje.
I tu też masz rację, ukraińska armia się zmieniła. Kolega dziennikarz opowiadał mi, że w 2014 roku Kramatorsk został zajęty przez 80 osób. 80 rebeliantów wjechało do kilkusettysięcznego miasta i je zajęło. Była taka panika, takie sianie fake newsów, że ludzie uciekli.
W ukraińskiej armii walczą również kobiety, prawda?
Tak. Na linii frontu spotykałem i dziewczyny, i chłopaków.
Niedawno ogromnie mnie poruszyły zdjęcia młodziutkich dziewczyn, które się zaciągały do wojska.
Weź pod uwagę, że w tej chwili w wieku poborowym są ludzie, którzy mieli po 10 lat, kiedy ta wojna się zaczęła! Postawy patriotyczne są u Ukraińców bardzo silne. I myślę, że to jest czynnik, który będzie wpływał na dużą brutalność tej wojny.
Wspomniany dziennikarz z Kramatorska powiedział mi, że Ukraińcy postrzegają napaść Rosji z 2014 roku jak przecięcie wrzodu. "Ukraina się goi i będzie przez to silniejsza" – tak powiedział.
Władimir Putin wzywa Ukraińców, żeby się poddali, ale biorąc pod uwagę również wypowiedzi ukraińskich polityków, to raczej się nie stanie.
Zdziwiłbym się, gdyby Ukraina się poddała.
Wojtek, na co ty się nastawiasz, co spodziewasz się tam zobaczyć?
Nie wiem, czego się spodziewać. To jest świeży konflikt zbrojny i dziś możemy tylko gdybać, co się wydarzy. Pewne jest to, że w Polsce pojawią się uchodźcy i zobaczymy, jak nasze państwo zda ten egzamin. Wojna dzieje się na naszej granicy. To nie jest daleki Donbas, 1000 km od Warszawy, ale bomby spadają 70 km od naszej wschodniej granicy. Ten konflikt w bardzo namacalny sposób może zmienić sytuację geopolityczną Polski w ten sposób, że nie będziemy już mieli granicy z Ukrainą, ale z tzw. ZBiR-em – Związkiem Białorusi i Rosji.
Najnowsze wiadomości, poruszające historie, ciekawi ludzie - to wszystko znajdziesz na Gazeta.pl
Wojciech Grzędziński. Fotoreporter. Laureat m.in. World Press Photo i Grand Press Photo. Jako fotoreporter wojenny pracował m.in. w Libanie, Gruzji, Sudanie Południowym i Afganistanie. W latach 2011–2015 był osobistym fotografem (oraz szefem zespołu foto) prezydenta RP Bronisława Komorowskiego. Grzędziński był stypendystą Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na rok 2014. Należy do Związku Polskich Artystów Fotografików.
Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in. z „Gazetą Wyborczą" Wrocław, „Dziennikiem Polska-Europa-Świat" i „Dziennikiem Gazetą Prawną" oraz „UWAGĄ!" TVN. W 2016 r. nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał „Tu nie ma sprawiedliwości", o krzywdzie chorych na alzheimera podopiecznych domu opieki, a w 2019 r. do Nagrody im. Teresy Torańskiej za teksty o handlu noworodkami w PRL. Kontakt do autorki: anna.kalita@agora.pl.
Pomoc dla Ukrainy
Rosja dokonała inwazji na Ukrainę. Sytuacja jest bardzo trudna do przewidzenia i zmienia się szybko. Jedno jest jasne - mieszkańcy Ukrainy jak nigdy potrzebują pomocy w różnych formach. Dlatego Gazeta.pl wspólnie z Polskim Centrum Pomocy Międzynarodowej pracuje nad zapewnieniem pomocy humanitarnej.