I to wszystko przez wakacyjną miłość?
Tak. Zaczęło się w 2009 od koreańskiej dziewczyny, którą poznałem na kursie angielskiego w San Francisco, ale też od kina, bo kończyłem filmoznawstwo. Tak się złożyło, że to koreańskie mnie najbardziej zaciekawiło, dlatego dwie prace licencjackie napisałem o kinie południowokoreańskim, a teraz piszę doktorat o północnokoreańskim.
Niezłe wyczucie z tym koreańskim kinem, biorąc pod uwagę to, jakie zainteresowanie wzbudził nagrodzony rok temu Oscarem "Parasite" Bong Joon-ho. Z góry przepraszam za wymowę, bo zupełnie nie znam koreańskiego.
Nie przejmuj się. Naprawdę nie oczekuję od ludzi w Polsce poprawnego posługiwania się koreańskim. Po koreańsku nieraz nie mówią nawet ci, którzy zajmują się u nas Koreą.
Ale coś czuję, że to się niebawem zmieni. Koreanistyka jest na naszych uniwersytetach szturmowana. W Poznaniu, gdzie mieszkam, o jedno miejsce na koreanistyce na UAM walczy w tym roku 21 osób. Pod względem liczby kandydatów na miejsce to obecnie najpopularniejszy kierunek.
Rzeczywiście, ten trend, a może nawet boom na Koreę trwa od dobrych kilku lat. Widzę to także po czytelnictwie mojego bloga Włóczykij.org czy liczbie kierowanych do mnie pytań. To wszystko zbiega się ze światowym triumfem koreańskiego kina, kuchni, kosmetyków, K-popu czy K-dramy, czyli koreańskich seriali.
Wspomniałeś o zeszłorocznym oscarowym sukcesie "Parasite", ale w tym roku mamy przecież kolejny. Mówię oczywiście o "Minari" Lee Isaaca Chunga, amerykańskiego Koreańczyka. Grająca w nim Yuh-Jung Youn dostała Oscara za rolę w tym filmie. Myślę, że możemy już mówić o pewnym fenomenie kulturowym, i to globalnym. Co widać doskonale po fantastycznie zorganizowanych, liczących miliony fanach K-popu.
Pamiętam dobrze, jaka afera wybuchła półtora roku temu, gdy prezenterzy "Dzień Dobry TVN" wyśmiewali wygląd Jungkooka, członka koreańskiego boysbandu BTS. Fani zespołu przeprowadzili za to frontalny atak na TVN, a stacja musiała przepraszać.
Bardzo dobrze, że TVN zebrał wtedy baty, bo ich prowadzący nie tylko nie byli przygotowani, ale też operowali w swoich komentarzach niemal wyłącznie stereotypami.
Dziwili się, że Jungkook został uznany przez jakiś magazyn za najprzystojniejszego mężczyznę na świecie. Nie wydawał im się w ogóle męski.
W Korei też funkcjonuje stereotyp macho, prawdziwego twardziela, który idzie na dwa lata do armii i wychodzi z niej jako maszyna do zabijania. Koreański macho często pochodzi z Busan lub Gwangju i pozuje na gangstera. Ale jest też stereotyp kkonminam, chłopca kwiatu: delikatnego, wrażliwego, androgynicznego. Nie jest to nowość, jeśli przyjrzymy się uważnie delikatnym postaciom w sztuce buddyjskiej.
Stąd ta miękka siła Korei Południowej?
Jeszcze niedawno nikt właściwie nie wiedział, gdzie to państwo leży. A leży w strefie wpływów czterech wielkich mocarstw: Rosji, Chin, Japonii i USA – wojska amerykańskie do dzisiaj tam stacjonują. Korea nie miała więc właściwie wyboru. Potęgą militarno-polityczną stać się nie mogła, musiała postawić na soft power i to się jej naprawdę udało!
Dzisiaj Korea Południowa rozpoznawana jest właściwie wszędzie. Seriale koreańskie biją rekordy popularności i w Tajlandii, i w Turcji. Siła koreańskiej popkultury przekłada się również na gospodarkę, na sprzedaż produktów Samsunga czy LG. To wszystko się wzajemnie napędza.
Ale twoja książka nie jest ani o serialach, ani o K-popie, ani o Samsungu, ani nawet o tym, jak przyrządzić kimchi. Nie napisałeś książki o tym, z czym większość ludzi Koreę Południową kojarzy. Dlaczego?
Dlatego, że to, o czym mówisz, jest już opisywane. Jest sporo książek, filmów czy tekstów prasowych. Poza tym o tym wszystkim można pisać na podstawie anglojęzycznych źródeł, a ja chciałem pokazać polskim czytelnikom Koreę od innej strony i bardziej pogłębioną. Chciałem pokazać, jakie są problemy, którymi żyją sami Koreańczycy, o czym debatują, co ich rozpala politycznie, jaka jest duchowość koreańska albo co się stało w Korei z kulturą jedzenia psiego mięsa.
Wydaje mi się, że takie podejście będzie ciekawe zarówno dla tych, którzy Koreą interesują się nie od dziś, jak i dla tych, którzy większej styczności z nią nie mieli. Włożyłem w tę książkę naprawdę mnóstwo wysiłku. Przeprowadziłem na jej potrzeby mnóstwo wywiadów po koreańsku – od specjalistów z różnych dziedzin, przez mistrzów zen czy aktywistów organizujących wielkie protesty, które obaliły prezydent Park Geun-hye, na wnuku ostatniego de facto cesarza Korei, Gojongu, kończąc.
To dla obcokrajowca musiało być duże wyzwanie, bo co innego być w Korei Południowej jako turysta, a co innego wypytywać Koreańczyków o bardzo trudne tematy. Trudno jest zdobyć ich zaufanie?
Bardzo, dlatego zdecydowałem się napisać tę książkę, bo miałem już pewne doświadczenie Korei i fascynację nią, która trwa niemal dekadę. Masz rację, jeżeli jedziesz do Korei Południowej jako turysta, to będzie wspaniała podróż. Koreańczycy wybaczają bardzo wiele, są niezwykle pomocni i jest tam wystarczająco dużo angielskiego, by poruszać się bezproblemowo. Ale kiedy zaczynasz mówić po koreańsku, relacje zaczynają nagle nabierać innego charakteru, bo pojawia się zagrożenie.
Jakie?
Koreańczycy są dość zamkniętym narodem i nie zawsze lubią, gdy obcokrajowcy orientują się biegle w ich problemach politycznych. Kolejnym kłopotem były kody kulturowe, które są tam zupełnie inne. Koreańczycy cenią w przyjaźni anshim, wartość, którą dosłownie tłumaczy się jako "pokój w sercu" – oznacza to rodzaj porozumienia bez słów i zwracanie uwagi na komfort drugiej osoby. W związku z tym rezygnujemy z poruszania trudnych, drażliwych czy kontrowersyjnych tematów po to, by zachować w tej relacji harmonię. Obcokrajowcy często przekraczają te niewidzialne granice, co powoduje, że Koreańczycy nie chcą z nimi wchodzić w głębokie relacje. Znam obcokrajowców od lat pracujących w Korei, którzy nie mają z Koreańczykami bliskich znajomości. Ja jestem szczęściarzem, bo mam kilku koreańskich przyjaciół. Jeden z nich jest gejem i być może połączyło nas to, że i on jako gej, i ja jako obcokrajowiec spychani byliśmy w Korei na margines życia społecznego.
"Tylko pisz o nas dobrze" – często to słyszałeś?
Tak, Koreańczycy wciąż mają kompleks małego, pokrzywdzonego kraju i pilnują tego, by promować swój dobry wizerunek. Dochodzi tu też kwestia zachowania twarzy. Koreańczycy oczekują, że ich politycy czy gwiazdorzy będą żyli według najwyższych standardów moralnych. Tak samo też widzą kraj – on też ma twarz i nie można jej tracić, bo wtedy pojawia się wstyd, a wstydu należy za wszelką cenę unikać. Dlatego gwiazdor przyłapany na paleniu trawki musi się liczyć nie tylko z reakcją surowego w tej materii wymiaru sprawiedliwości, ale też samych fanów. Oni nie będą go bronić, raczej zaleją go falą hejtu.
Zamknięcie, szowinizm, nacjonalizm, rasizm – sporo tego w twojej książce. To może bardzo dziwić, biorąc pod uwagę dość spektakularny globalny sukces Korei Południowej.
To jest niestety spuścizna po epoce kolonialnej, kiedy to Korea była częścią Cesarstwa Japonii praktykującego idee wyższości rasowej. Gdy japońskie rządy kolonialne się skończyły, idea wyższości na Półwyspie Koreańskim została, ale w formie przekonania o wyjątkowości rasy koreańskiej. Po wojnie koreańskiej wzmocniły to jeszcze długoletnie rządy wojskowych. Mamy do czynienia ze swego rodzaju paradoksem: z jednej strony Koreańczycy chcą być międzynarodowi, z drugiej strony są nadal w dużej mierze nacjonalistami.
W Korei Południowej jest wielu obcokrajowców – stanowią około 4 proc. populacji, pochodzą głównie z innych państw regionu. Koreańczycy żenią się z Tajkami, Filipinkami czy Wietnamkami. Programy asymilacyjne niestety sprowadzają się do uznania wyższości koreańskiej kultury. Tak Korea Południowa widzi jak na razie ideę multikulturalizmu. Najlepsze jest to, co koreańskie. Przy czym trzeba uczciwie dodać, że następuje w tej kwestii powolna zmiana, młodsze pokolenia nie są tu już tak radykalne jak starsze.
Jest przemoc wobec obcokrajowców?
W Korei skala przemocy wobec obcokrajowców jest stosunkowo niska. Pytanie, czy to kwestia kultury, czy wszechobecnych kamer, pozostawię otwarte. Jeszcze 20 lat temu zdarzały się ataki na Amerykanów czy osoby brane za Amerykanów, dziś nie mamy do czynienia z niechęcią w stosunku do białych. Gorzej, jeśli jest się czarnym lub Azjatą z krajów, które Koreańczycy uważają za stojące od nich na niższym poziomie rozwoju. Dlatego ludzie z Bangladeszu, Nepalu czy Sri Lanki spotykają się z przemocą, także seksualną, dużo częściej.
Zachód, szczególnie Ameryka, wydaje się mieć obsesję na punkcie Korei Północnej. Tymczasem Koreańczycy z południa chyba nie bardzo?
Jest to rzeczywiście bardzo ciekawa sprawa, bo Koreańczycy w zależności od wieku i wykształcenia wykazują bardzo różne postawy wobec Korei Północnej. Pokolenie 60+ postrzega zwykle Koreańczyków z północy jako wrogów, bo pamięta konsekwencje wojny koreańskiej, zimną wojnę i zamachy na południowokoreańskich przywódców, ale jednocześnie chciałoby zjednoczenia, gdyby była taka możliwość.
Pokolenie 40+ ma dwie postawy: probiznesową – handlujmy z północą i wykorzystujmy jej tanią siłę roboczą – oraz prozjednoczeniową – Koreańczycy z północy to wyłącznie ofiary imperializmu sowieckiego, chińskiego czy amerykańskiego, a okrucieństwo systemu północnokoreańskiego to przesada lub wręcz wymysł wrogiej propagandy. Dzisiaj osoby z tej ostatniej grupy dominują w rządzie. Natomiast najmłodsze pokolenie nie jest w ogóle zainteresowane Koreą Północną. Dla nich to kraj dziwaczny, niezrozumiały i daleki, choć jest tuż za granicą.
I nikt w Korei Południowej nie żyje w strachu przez atakiem nuklearnym Korei Północnej?
Nie, nuklearne zagrożenie to narracja amerykańskich neokonserwatystów, przez co często zakładamy, że Korea Południowa ma do Korei Północnej stosunek wrogi. Tymczasem najczęstszą postawą jest obojętność.
To zupełnie tak jak z antyniemieckimi obsesjami polskiej prawicy – niewiele osób one obchodzą. Ale koreańska obsesja na punkcie Japonii jest z zachodniego punktu widzenia dość szokująca, żeby nie powiedzieć groteskowa.
Na pierwszy rzut oka obie obsesje mogą się wydawać podobne, ale takie nie są. Cesarstwo Japonii pod pewnymi względami zmodernizowało Koreę, a pod innymi zostawiło potworną ranę.
Jest rok 2021 i nie ma już praktycznie osób, które pamiętałyby kolonializm japoński, ale jest on bardzo żywy w narracji politycznej, a polityka angażuje Koreańczyków dużo bardziej niż Polaków. Dowodem na to były choćby protesty przeciw prezydent Park Geun-hye, które gromadziły co tydzień miliony ludzi. Jeśli zaś chodzi o Japonię, to z jednej strony mamy domaganie się jej rozliczenia za kolonializm i związaną z tym nienawiść do dawnego okupanta, z drugiej zaś podziw dla bogatego i wysokorozwiniętego kraju. Różnica między relacjami polsko-niemieckimi a koreańsko-japońskimi jest taka, że Japonia nie wykonała takich gestów, jakie Niemcy wykonali po wojnie wobec Polski. Nie było żadnego japońskiego Willy’ego Brandta, który padłby w Seulu na kolana, i nigdy nie będzie, bo to dla Japończyków oznaczałoby utratę twarzy.
Znów wracamy do zachowania twarzy.
To ma w Azji Południowo-Wschodniej ogromne znaczenie. Zgodnie z konfucjanizmem władca i urzędnicy byli w przestrzeni publicznej manifestacją pewnego kosmicznego porządku. W odpowiednim zachowaniu, w odpowiednim rytuale widziano dostrajanie się do energii rządzącej wszechświatem. Jeśli będziemy spełniać pewne wymogi, rzeczywistość będzie funkcjonowała dobrze. Jeśli nie, zaczynają się problemy. Dawniej powodzie czy susze interpretowano jako wynik złego zachowania władcy – i to w formie zsekularyzowanej funkcjonuje do dzisiaj. W dodatku utrata twarzy prowadzi do magshin, wstydu, co dla wielu mieszkańców Korei jest brzemieniem niemalże nie do zniesienia. To między innymi dlatego w koreańskiej polityce tak często mamy przypadki samobójstw.
W Korei jest też wielki kult piękna, a co za tym idzie – wygórowanych standardów. Firmy rekrutujące muzyków czy tancerzy mają wymogi dotyczące wielkości nosa czy rozstawu oczu. Jeśli się ich nie spełnia, jest to korygowane. Jedna z byłych tancerek mówiła, że przełożeni w firmie K-popowej zasugerowali jej operację zmiany kształtu czaszki, bo jej czaszka im się nie podobała.
Zdaje się to mocno wiązać z hwa, zwalczaniem przejawów indywidualizmu.
Hwa to ważna wartość w kulturze koreańskiej. Pragnienia indywidualne muszą być poświęcone na rzecz dobra wspólnoty. Tylko w taki sposób można osiągnąć harmonię społeczną. Niepożądane zachowania należy usunąć nawet przemocą – wystający gwóźdź trzeba wbić.
Ale o jakiej harmonii my tu mówimy, skoro połowa Koreanek doświadcza, jak piszesz, przemocy w pracy?
Mamy w Korei Południowej od kilku lat wręcz falę głośnych spraw związanych z molestowaniem seksualnym, jest to oczywiście pokłosie #metoo. Dzięki tej globalnej kampanii Koreanki też nabrały odwagi. Okazało się, że kobiety molestowali, a czasem nieraz gwałcili czołowi przedstawiciele politycznego establishmentu, jak choćby mer Busan, mer prowincji Chungcheong czy mer Seulu. Ten ostatni za swoje zachowanie przeprosił w liście i popełnił samobójstwo.
Nie omówimy w tej rozmowie wszystkich ciekawych spraw, o których piszesz w książce, jak rola chrześcijaństwa w Korei czy spożywanie psiny, ale muszę cię na koniec zapytać, co właściwie oznacza w Korei Południowej prawica i lewica? Bo po lekturze "Kraju niespokojnego poranka" nadal nie bardzo chyba to ogarniam.
To jest z zachodniego punktu widzenia rzeczywiście dość skomplikowane zagadnienie. W Korei Południowej najważniejszą rolę odgrywa polityka historyczna i to, jaki kto ma stosunek do historii. Upraszczając: prawica oznacza wierność republikańskim wartościom, oddzielność od Korei Północnej, uznanie dla osiągnięć wojskowych rządów i chęć współpracy z Japonią, bo jest demokratycznym i wolnorynkowym krajem. Lewica oznacza natomiast nacjonalizm, chęć zjednoczenia z północą i nastawienie na sojusz azjatycki z Chinami. Na razie w koreańskiej polityce marginalną rolę odgrywają sprawy związane z równouprawnieniem kobiet czy społeczności LGBT+. Liczy się głównie to, jaki kto ma stosunek do USA, Chin, Japonii i Korei Północnej.
Czuję się teraz oświecony i wdzięczny zarazem za książkę o Korei, która wychodzi poza szablon.
Bardzo ci dziękuję. Brak podobnej pozycji książkowej w Polsce zachęcił mnie do napisania własnej. Korea, muszę przyznać, pochłonęła mnie kompletnie: śledzę newsy z Korei, rozmawiam z Koreańczykami, jeżdżę tam. Obecnie skupiam się na pracy naukowej, ale może w przyszłości napiszę kolejny reportaż, bo fascynująca Korea jest z pewnością tego warta.
Roman Husarski. Ur. 1990. Absolwent filmoznawstwa i studiów dalekowschodnich na Uniwersytecie Jagiellońskim, analityk Instytutu Boyma, doktorant w Instytucie Religioznawstwa UJ i członek Polskiego Towarzystwa Koreanistycznego. Przez dwa lata uczył się języka koreańskiego na uczelniach Hankuk i Jeonbuk w Korei Południowej. Stale współpracuje z "Tygodnikiem Powszechnym". Wydarzenia z Korei regularnie komentuje m.in. w radiu TOK FM i prowadzi blog Włóczykij.org.
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio. Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.
