Nigdy nie byłam na Sycylii.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Też bym nie był, gdyby mi Jarek nie kazał. On zna Sycylię od kilkudziesięciu lat.
Dobrze, że kazał, bo powstała znakomita książka, a co więcej, chyba dobrze wam tam razem było.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: O, wybitnie.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Jeszcze byśmy ponowili wspólną eksplorację. Szukamy kolejnej wyspy.
Jak to się zaczęło?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Mnie wywalono z pracy, Pawłowi zmniejszono etat o połowę. Szybko znalazłem zajęcie w Muzeum Literatury, ale bardzo mi brakowało "Gazety Wyborczej". Z Pawłem byliśmy życiowymi przyjaciółmi. I w tym zagubieniu pomysł na książkę przyszedł nam do głowy trochę desperacko. Bo w desperacji czasem nie widać trudności, tylko jakieś światło, szansę. Nawet nie chcieliśmy specjalnie zarobić.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Chcieliśmy dostać zaliczkę!
>>>Pamiętajcie, by podczas podróży zachowywać środki bezpieczeństwa<<<
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Ale trudno nam szło.
Dlaczego?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Nie mogliśmy się zebrać, bo nie mieliśmy w ogóle pieniędzy. A jak człowiek nie ma pieniędzy, musi je zarabiać, nie może sobie pozwolić na to, żeby z jakichkolwiek pieniędzy zrezygnować. Robiliśmy więc rzeczy doraźne, które wymagały dotrzymania terminu, a resztę odwlekaliśmy. W Wydawnictwie Czarne byli dla nas bardzo dobrzy.
Paweł, ty byłeś na Sycylii tylko dwa razy.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: I sam bym się nigdy nie podjął napisania książki o miejscu, w którym byłem dwa razy w życiu i nie znam języka. Wtedy to można pisać kartki pocztowe: "Pozdrowienia z Sycylii zasyła Paweł". Branie się do czegoś poważnego jest niemądre, bezczelne i niestety zaczęła się na to moda.
Jak mi Mikołajewski kazał jechać na Sycylię, to wiedziałem, że będę tam miał przewodnika. Oczy i uszy. Co najwyżej, jeżeli nie będę się spisywał tak, jak Jarek sobie winszuje, będę kamieniem u szyi. Ale okazało się, że nie byłem.
Wasza podróż wydała mi się niemal beztroska.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Na miejscu mieliśmy kompletny luz: dach nad głową u przyjaciółki Jarka, Kasi, która prowadzi na Sycylii hotel; fantastyczną kuchnię i trunki. A wokół toczyło się sycylijskie życie, nie musieliśmy go szukać. Tam nie było ani jednej straconej czy niemiłej minuty. Książka powstała z masy przypadków prowokowanych dzięki Jarka koneksjom.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Kasia otacza się ludźmi potrzebującymi, udzieliła im pomocy, dała pracę i puściła na szerokie wody.
Gdybyśmy sobie wymyślili, że będziemy szukać kogoś, kto nam zilustruje konieczność uciekania, żeby uzmysłowić niektórym ludziom, że ucieczka z własnego kraju nigdy nie jest wymysłem, tobyśmy pewnie nie znaleźli.
Naprawdę podszedł do nas młody chłopak z tacą, ten Malijczyk Adama, który musiał uciekać z własnego domu, bo ojczym oskarżył go o zamordowanie przyrodniego brata. A brat wpadł do studni w ogrodzie.
Trafiały do nas historie o ogromnym potencjale eksplozji.
Potencjał eksplozji ma dla mnie inna historia dwóch przyjaciół z Mali, którym najpierw jakiś Europejczyk naobiecywał, że będą zarabiać miliony, grając w Europie w piłkę nożną, następny nakłonił ich do pracy w seksbiznesie, a gdy popłynęli na Lampedusę łodzią z innymi uchodźcami, jeden z nich przeżył, drugi utonął. Straszne.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Podobnych historii usłyszeliśmy mnóstwo.
Sama Lampedusa to społeczeństwo rybaków, którzy uznali – słusznie zresztą – że więcej niż na rybołówstwie zarobią na turystyce. Przerobili swoje malownicze domki rybackie na bungalowy, zarabiali krocie i nagle, kurczę, pojawili się uchodźcy. I opinia, że jak się pojedzie na Lampedusę, to tam trupy pływają w morzu i nie można się kąpać. Sycylijczycy twardo mówili: my nie chcemy uchodźców, ale też nie chcemy, żeby ktokolwiek do nich strzelał. W tej walce etosu z racją wygrał etos.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Leoluca Orlando, burmistrz Palermo, pod miejską banderą wysyłał po uchodźców statki ratownicze. Tego typu napięć masz na Sycylii całą masę. Bo tam na dobrą sprawę każdy jest skądś. Przypłynął teraz albo przed wiekami przypłynęli jego przodkowie. I oni o tym pamiętają, genetycznie.
Wspomniany burmistrz Orlando mówi: "Dziś można się od nas uczyć". Odwiedza go córka i mówi: "Tata, w Paryżu tak nie ma". Rozdział o Palermo nosi tytuł "Najbezpieczniejsze miasto świata".
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Jakąś wielką nadzieję daje to spotkanie z Orlando. Że przyszedł jeden facet i postawił wszystko na głowie. Orlando wierzy w nowoczesny, otwarty świat, bo "co złego w tym, że ludzie chcą być wolni i szczęśliwi?". Jego pomysł na Palermo brzmi: wszyscy, którzy tam mieszkają, są palermianinami. Mają prawa i obowiązki: płacić podatki, sprzątać śmieci. Leoluca mówi, że kieruje nim nie tylko poczucie braterstwa i solidarności, ale też zwykły spryt: chce, by imigranci byli obywatelami, a nie Afrykanami czy Azjatami na obcej ziemi. Tak jest lepiej dla miasta, czyli też dla burmistrza.
"Skoro nikt nie jest obcy, nie ma się czego bać".
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Każdy ma prawo być widoczny. W Palermo odbywa się na przykład największa w tym regionie Morza Śródziemnego, wielodniowa Gay Pride, oczywiście pod patronatem burmistrza Orlando, wiernego syna Kościoła katolickiego. I co? I nic. Gdy włoski Kościół był inny niż dzisiaj, Leoluca chciał zresztą zmienić wyznanie na ewangelickie, ale nastał papież Franciszek.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: A ten wyprawia już rzeczy niebywałe. Bardzo podrzędnego polskiego biskupa Konrada Krajewskiego wyniósł do rangi kardynała. Wysłał go na Lampedusę jako swojego jałmużnika, bo Krajewski nie brzydził się ludzi. I co papież kazał rozdać imigrantom? Karty telefoniczne. Jak taka gospodyni domowa – idziesz w długą drogę, to weź kanapkę. Bo co ma zrobić człowiek, którego właśnie wyłowiono z morza? Chce do rodziny zadzwonić: słuchajcie, żyję.
Rozmawiamy o Sycylii jako wielkim domu. Domów na Sycylii szukają dziś też Polacy, bo można je kupić "za 1 euro", na przykład w Gangi, miasteczku uznanym w 2014 roku za najpiękniejsze na całej wyspie. Kupilibyście?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Mnie nie stać. Trzeba mieć bimbaliony pieniędzy, żeby to odnowić, utrzymać, zrobić miejscem do życia. Z jednej strony dostajesz za to euro kamieniczkę średniowieczną, miasteczko jest średniowieczne, kościoły, bruki...
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: ...na starożytnych fundamentach, które widać.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Po prostu bajka. Ale wieczorem chodzisz po tych uliczkach i to są widoki jak z horroru. Tam naprawdę mógł się pojawić jakiś potwór i nas zjeść.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: W Gangi z jakiegoś powodu dają te domy. Tam się wyludnia.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Ludzie stamtąd uciekają. I przygnębiającym przeżyciem może być to, że zrobiłaś sobie piękny dom, ale cała ulica jest pusta. Tak jak Jarek powiedział, interior Sycylii się wyludnia. Ale generalnie cała Sycylia się wyludnia. Masa ludzi marzy o tym, żeby stamtąd wyjechać. Co jest jakoś usprawiedliwione. To są traumy rodzinne, przypadki z mafią itd.
JAROSŁAW MIKOŁEJWSKI: Samo Gangi z daleka jest przepiękne, jak usypane z kamieni. Ale w środku jest bieda. A dom trzeba wyremontować za swoje. Mnie to kusi. Może kiedyś. Nawet dostałem jeden dom.
Jak to dostałeś dom?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: W miasteczku Mussomeli dostałem dom. Jeden facet powiedział, że tak się wzruszył tym, co napisałem o ojcu, a jemu akurat zmarł ojciec, że on jako burmistrz Mussomeli daje mi dom i nawet mnie zwolnią z tego obowiązku remontowania. Mussomeli jest ładne, ale prawdziwie cudowny jest krajobraz wokół: nagle pięć gór wystrzela, jakby wytrysła i zastygła woda. Takiego widoku nie widziałem w życiu.
Brzmi przepięknie.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Jest przepięknie. Ale nie wiem, czy ja bym się dobrze czuł w ich sposobie bycia. W Katanii, dużym mieście – owszem, ale akurat w Katanii nikt mi domu nie proponował. A w takim małym miasteczku, gdzie mam wrażenie, że jak ktoś cię kocha, to cię kocha gwałtownie, a jak mu czegoś odmówisz, to się wiąże z urazą, i potem na tych paru ulicach się spotykać... Ja strasznie nie lubię mieć takich sytuacji niedopowiedzianych.
I jest jeszcze jedno "ale". Ktoś mnie zapytał: a czy ty masz pewność, że nie dostaniesz domu na przykład z długiem mafijnym?
No właśnie!
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: No właśnie. To nie jest zabawa dla każdego. Trzeba mieć pieniądze i zaufanego notariusza. A my mamy tam Kasię i jak nam się zachce jechać na tydzień albo dwa, to możemy w każdej chwili.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Do Gangi prowadzi droga, która powoduje spore obawy, czy się dojedzie. Myślę, że nie ma lepszej ilustracji roli mafii w życiu człowieka: ktoś nie wygrał przetargu, więc ktoś zrobił tak, żeby inni też nie wygrali. I nagle droga się urywa.
Mafia wciąż wpływa na codzienne życie Sycylijczyków?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Z jednej strony wpływa, bo nie zrobi drogi albo ją urwie. Ale generalnie rzecz biorąc, to już nie jest ta mafia co kiedyś. Możesz jej nie dostrzegać. Pod tym względem – z tego, co opowiada Jarek i ludzie tamtejsi – Sycylia gwałtownie się zmieniła.
Gdy rodziny mafijne trzymały łapę na każdym aspekcie życia, żeby się z tego wyzwolić, też trzeba było się organizować. I dziś można godzinami wędrować po miejscach, które się z mafii wyzwoliły. U Kasi nie ma ani jednej butelki wina, na której może ciążyć podejrzenie, że ułamek zysku z niej wchodzi w nielegalny obieg.
Ale też rozmawiałem z człowiekiem, który jest dzieckiem polityków, komunistów, i opowiadał, jak go pilnowano w dzieciństwie, które przypadło na czas wojen rodzin mafijnych. Wychodził z domu do szkoły i na ulicy leżały zwłoki. I jak on wyjechał z tej Sycylii, to odetchnął. Wrócił, bo musiał, i o niczym innym nie marzy, tylko żeby znowu wyjechać. Jeżeli chcesz znienawidzić Sycylię, są na to bardzo dobre argumenty.
Z polskiej perspektywy życie w sycylijskim miasteczku brzmi jednak miło.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Ja to widzę tak: kiedyś dzień w dzień pojawiały się entuzjastyczne teksty o tym, jak to ktoś pracował w korporacji, ale pojechał w Bieszczady i teraz wypala garnki.
"Dom za 1 euro" to kolejna wersja tej bajki?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Tak. I można dać się temu uwieść. Ale mając świadomość, że Gangi to jest 15 ulic na krzyż, trzy sklepy spożywcze. Liczba kontaktów społecznych w Ustrzykach i w Gangi jest mniej więcej taka sama: pięć i pół, w porywach do siedmiu. Tam po prostu można oszaleć z nudów. I to nie jest sielanka. Trzeba mieć w sobie coś szczególnego, żeby to się udało. A ludzie nie wiedzą, na co się piszą.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: My sobie również nie zdajemy sprawy z tego, jak bardzo społeczeństwo włoskie, a sycylijskie zwłaszcza, jest straumatyzowane. Niedawno w Polsce był zamach na prezydenta Adamowicza i opłakiwaliśmy go jak bliskiego krewnego. Prezydent Adamowicz był sympatyczną osobą, dla wielu nawet charyzmatyczną. Ale na Sycylii mieli swoich herosów. Falcone, Borsellino – dwaj sędziowie, których zamordowała mafia. Generał karabinierów Carlo Alberto Dalla Chiesa – zabity na zlecenie bossa mafii Salvatore Riiny. Premier Aldo Moro – zamordowany przez terrorystów z Czerwonych Brygad. Osoby, o których się myślało, że one są tak wielkie, że aż nietykalne, im się nic nie może stać. I które po prostu ginęły, jedna po drugiej.
Nie może nazwać się znawcą Sycylii ktoś, kto nie zdaje sobie sprawy z tego, czym dla Sycylijczyków były śmierci Falcone i Borsellino.
Jeśli można zabić herosa, znikają podstawowe filary bezpieczeństwa?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Sycylijczycy do dziś nie są w stanie się z tego wydobyć. To są ludzie po wielkich wstrząsach.
Nie wiem, czy widziałaś wspaniały film Marca Bellocchia "Zdrajca". Tam jest scena, która najlepiej pokazuje, jak działa mafia: przestępcy są zamknięci w więzieniu, gdzie wszyscy powinni być pod obserwacją. Ale nagle jeden podczas procesu zaszywa sobie usta. Skąd on wziął igłę i nić? Inny mafioso wpada w jakąś trzęsawkę św. Wita i też już nic nie powie.
Nie da się przewidzieć, co zrobi mafia, bo ona jest zdolna do zachowań irracjonalnych. To jest jak wzięcie w posiadanie przez demona. Czymś traumatycznym jest zobaczyć taką przemianę szaleńca. Dlatego Sycylijczycy są skłonni do wyciszenia, ostrożni.
Zupełnie inaczej wyobrażałam sobie sycylijski temperament. Jako wybuchowy.
JAROSŁAW MIKOŁEJWSKI: To Neapol, Sycylia nie. Poza tym Sycylia ma jeszcze doskonałą pamięć o ideale "senioralnym": to są dawne ziemie arystokracji i Sycylijczycy wiedzą, co znaczy zachowywać się z respektem.
Wasza książka uświadomiła mi, jak głęboko mafia tkwi w świadomości Sycylijczyków. Piszecie, że chodzi tu nie tyle o samą mafię, ile o "mafijność". Przekonanie, że – przywołujecie to powiedzenie w książce – "lepiej rządzić niż pierdolić".
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Chociaż Berlusconi lubi jedno i drugie.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: To jest tam tak absolutnie oczywiste, że jak ktoś ma taką, a nie inną pozycję czy nazwisko, to mu po prostu wolno. Więc jeżeli nie ma hamulców, będzie dbał o siebie, najbliższą rodzinę, potem dalszą, a szersza wspólnota go niewiele obchodzi.
Tylko to znowu jest jeden z fragmentów Sycylii, nie cała wyspa i nie wszyscy ludzie. Tak jak wcześniej mówiliśmy, był i jest legion tych, którzy się temu nie poddają.
Ale wydaje mi się, że to jest też takie "never ending story". Cały czas się dzieje, tylko inaczej może, na innych polach. Teraz nam opowiadano, że sycylijskie rodziny mafijne bardzo lubią się z Chińczykami. Mają wręcz duchowe porozumienie, bo tutaj są rodziny mafijne, a w Chinach triady [chińskie organizacje przestępcze – przyp. red.]. Kiedyś tego nie było, teraz jest.
Mafia idzie z duchem czasu?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Postawy są takie same, zmienia się tylko dekoracja.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: I niekoniecznie na Sycylii, tylko w Mediolanie, bo tam jest większy zarobek.
Mafijność świetnie tłumaczy pisarz Matteo Collura: powiedz komuś, żeby kupił mięso, to zadzwoni do kolegi, czy on ma jakieś wtyki, żeby to mięso załatwić. Nie pójdzie do sklepu mięsnego, który jest na każdym rogu. I tak się żyje na Sycylii.
Wybija się w historiach z książki takie sycylijskie "dać sobie radę".
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: W moich rozmowach z Sycylijczykami przewija się to od lat. Nie dziwić się, tylko brać rzeczywistość jako coś, z czym należy się mierzyć. Bóg jest dla nich dużą inspiracją, ale Bóg jest od rzeczy specjalnych.
I też trzeba wziąć pod uwagę, że tam wszystko podtrzymuje wielka literatura. Gdyby zrobić mapę stu najpopularniejszych pisarzy włoskich, to 50 byłoby z Sycylii.
Miałam wrażenie, że pół Sycylii to poeci.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Żebyś ty widziała minę Pawełka, jak siedział na naszym spotkaniu poetyckim.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: (przewraca oczami) To było po prostu doświadczenie... trudne.
(Jarosław Mikołajewski się śmieje)
To jaka jest ta współczesna Sycylia?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Zależy która. Jest Palermo – przepiękne, otwarte i z mądrymi władzami, a mądre władze są teraz wielkim ogólnoświatowym deficytem. Ale co to ma wspólnego ze slumsowym centrum Katanii? Tam wszyscy za dnia piją, palą w środku knajpy, choć nie wolno. A 15 metrów dalej… Jak się nazywa ta ulica cholerna?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Via Etnea.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: No tak. Pyszna i bogata.
Czyli kontrasty.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Straszne. Masz bardzo wystawne sklepy z eleganckimi paniami, które doradzają w zakupach. Wychodzisz za róg, a tam dom wymarły, rozwalony. Znów 15 metrów dalej – dziedziniec przed katedrą, gdzie ludzie śpią na ziemi, bo tylko tam mogą sobie trochę pożyć. Bo jakaś firma ich wycyckała i stracili domy.
Sycylia nie jest od nas bardzo daleko geograficznie, ale dużo dalej pod względem zmian, które i nas czekają: napływ uchodźców, gentryfikacja.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Najprościej powiem ci: to jest straszna prowincja ta Sycylia. Potworna. Część ludzi chyba ledwie tam umie pisać i czytać. Ale oni są i tak sto lat przed nami w otwartości i przyjmowaniu świata takim, jaki jest. Ktoś mi kiedyś powiedział, że Warszawa to "Radom Europy". Polska to jest "Radom Europy". Sycylijczycy i generalnie Włosi mają z czego czerpać. Kiedy Dante pisał "Boską komedię"?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Po 1300 roku.
PAWEŁ SMOLEŃSKI: 1300 rok! A co tutaj u nas wówczas było?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Mniej więcej "Księga henrykowska": "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj".
PAWEŁ SMOLEŃSKI: I to ci pokazuje tę przepaść. Naprawdę myślę, że Sycylijczycy nie mieli łatwiej niż my, bo też przeżywali różne najazdy, mają tę cholerną mafię etc. Ale to jest różnica między tym "pobruszę" a "Boską komedią".
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: Z punktu widzenia tych prawdziwych wartości w Polsce jesteśmy zaściankiem. I to rodzi pytanie, co tak naprawdę jest zaściankiem, a co centrum Europy czy świata.
O czym marzą Sycylijczycy?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Jedni marzą o tym, żeby stamtąd wyjechać, inni – żeby tam było lepiej w sensie materialnym. Są też tacy, którzy marzą o tym, żeby się od nich odpierdolić, zostawić ich w spokoju. O czym jeszcze marzą?
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: O tym samym, o czym my marzymy, czyli o cywilizowanym, europejskim działaniu podstawowych struktur. Żeby urząd, szpital, szkoła dobrze działały. Żeby czytelne było dofinansowanie działań kulturalnych. Żeby wszystko było na swoim miejscu.
"Żeby było normalnie", jak powiedział burmistrz Orlando?
PAWEŁ SMOLEŃSKI: Tak.
JAROSŁAW MIKOŁAJEWSKI: I oni naprawdę uważają, że ich wartość to jest ten humanizm. Taka rzutkość, otwartość, szybkie reagowanie na krzywdę. To, co robi Kasia. Cholera, jej by trzeba hotel postawić, gdyby nie miała swojego.
Książka do kupienia na Publio.pl
Jarosław Mikołajewski. Rocznik 1960. Poeta, eseista, reportażysta, tłumacz, autor książek dla dzieci, od niedawna również dramaturg. Wydał kilkanaście książek poetyckich oraz kilka książek reporterskich i eseistycznych. Jest także cenionym tłumaczem z języka włoskiego, autorem serii wydań poezji włoskiej w oficynie Austeria. Pracuje w Muzeum Literatury im. Adama Mickiewicza w Warszawie. Więcej >>
Paweł Smoleński. Rocznik 1959. Reporter, publicysta, od 1989 roku dziennikarz „Gazety Wyborczej", wcześniej współpracownik pism drugiego obiegu. Autor wielu książek. Mieszka w Warszawie. Więcej >>
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.
