Juliusz Ćwieluch: Będzie wojna z Rosją?*
Generał Mirosław Różański:
Wojna z Rosją już trwa.
No to chyba coś mnie ominęło.
Przecież mamy wojnę handlową. Oni nie kupują naszego mięsa, a my w rewanżu likwidujemy mały handel przygraniczny. Nie biorą naszych jabłek, my głosujemy za wzmocnieniem sankcji po aneksji Krymu. To już trwa.
Wojna kojarzy mi się z czołgami. Przejechałem do pana szmat drogi. Po drodze minąłem konwój z czołgami. Amerykańskimi, a nie rosyjskimi.
NATO zobowiązało się w 1997 roku, że na terenie nowych państw członkowskich nie będą rozmieszczane wojska Sojuszu. Sami Amerykanie przez lata z Europy raczej się wycofywali. Skoro nagle mocno podkreślają swoją obecność w regionie, to chyba nie dlatego, że zrobiło się tutaj bezpieczniej.
Ale tak od razu wojna?
Może popełniam jakiś błąd semantyczny, ale jeśli jeden kraj systematycznie stara się osłabić pozycję drugiego, to jak by pan nazwał taką sytuację? Rosja ponosi ogromne koszty, żeby wyeliminować Polskę z sieci przesyłowych gazu i ropy. Co to jest?
Gra interesów.
Opłata tranzytowa za przesył rosyjskiego gazu przez terytorium Polski wynosi około miliarda złotych rocznie. W porównaniu z kosztami pociągnięcia rurociągów pod dnem Bałtyku to są drobne pieniądze. Jednak Rosja zdecydowała się na tę inwestycję. Dlaczego? Między innymi dlatego, że Polska ma w Rosji etykietkę kraju wrogiego i nieprzewidywalnego. Gotowego narażać własne interesy, jeśli tylko mogłoby to zaszkodzić Rosji. Grają więc z nami dokładnie w tę samą grę. Proszę zobaczyć, jaki przekaz na temat Polski serwują Rosjanom ich media. Ze świecą można szukać pozytywów.
W drugą stronę działa to dokładnie tak samo.
O tym właśnie mówię. W życiu jak u Czechowa sprawdza się zasada, że strzelba nabita w pierwszym akcie musi wypalić w trzecim.
W którym akcie jesteśmy?
Na moje oko właśnie się kończy drugi. Kiedy dwa kraje wzajemnie obrzucają się błotem za pośrednictwem swojej telewizji publicznej, to dla mnie jest już wojna. Nieważne, czy jeszcze informacyjna, czy już propagandowa. Ale wojna. Myślę, że coraz częściej można mówić również o cyberwojnie, ale działania w sieci mają to do siebie, że niezwykle trudno odnaleźć źródło ataku. Czasem łatwiej się go domyślić, niż faktycznie wskazać. Mam panu dalej wymieniać? (...)
Przyjmijmy, że ma pan rację. Proszę mi wobec tego wytłumaczyć, po co Rosja miałaby atakować Polskę? Jesteśmy średnio zamożnym krajem z niewielkimi zasobami naturalnymi i narodem, który w niewoli sprawia same kłopoty.
Odpowiem pytaniem. A po co Rosja anektowała Krym?
Jak powiedział Putin, Krym od wieków był ich.
Patrząc z perspektywy Putina, Polska, z krótką przerwą w okresie międzywojennym, też była ich. Stopień zależności był różny. Ale była.
Gadanie.
Jest wiele argumentów powodujących, że Polska ma prawo czuć zagrożenie ze strony Rosji, która swoje bezpieczeństwo od lat opierała na szerokiej strefie wpływów. A Polska i kraje bałtyckie nie tylko tę strefę opuściły, ale jeszcze przesunęły granicę NATO pod samą Rosję. To, że nie mogli tego procesu zatrzymać, nie znaczy, że się z nim pogodzili. Moim zdaniem Rosja cały czas cierpi na bóle fantomowe po utraconym imperium. I nie jest w stanie zaakceptować zmian, które nastąpiły na początku lat 90.(...)
Czyli pan wierzy, że będzie wojna.
Przez ostatnich 20 lat nawet nam wojskowym wydawało się, że Europa czas wojen ma już za sobą. Co prawda pamiętaliśmy zdanie Clausewitza, które wbijali nam do głowy w szkole oficerskiej - "Chcesz pokoju, szykuj się do wojny". Ale przyznam szczerze, że sam do końca nie wierzyłem, że to jest możliwe. Nawet jak Rosja nie miała na wypłatę emerytur, ale zaczynała dwukrotnie zwiększać budżet na obronę, pocieszałem się, że po prostu u nich tak jest. Dziś widać, że chodzi o coś więcej. Rosja wpisuje się w pewien trend. Obawiam się, że świat, jaki znamy, się kończy. Jesteśmy w przededniu jakiegoś przełomu cywilizacyjnego, a ten najczęściej zwiastowała wojna.
Wojna Polski z Rosją?
Mówiąc o wojnie, mam na myśli konflikt, który niekoniecznie musi rozpocząć się w Europie. Równie dobrze może rozgrywać się na Pacyfiku pomiędzy Chinami a USA.
Konflikt, który prędzej czy później mógłby wciągnąć do wojny inne kraje. Wojenna zawierucha zawsze niesie ze sobą pokusę, żeby wykorzystać moment i ugrać jakieś swoje interesy. I wtedy w wypadku Polski mogłaby to być wojna z Rosją.
Na wojnę Chin z Ameryką nie mamy wpływu.
Niezależnie od tego, gdzie wybuchnie wojna, Polska musi mieć silną armię, bo inaczej będziemy się aż prosić, żeby ktoś "przyszedł z bratnią pomocą zaprowadzić u nas porządek". Znamy to z historii. Choć politycy zachowują się, jakby tego wszystkiego nie wiedzieli i nie rozumieli.
Uważam, że w 2015 roku dostaliśmy najsłabszego ministra obrony w historii resortu. I na dodatek nie lepszego ministra spraw zagranicznych. Całość dopełniał prezydent, który w sprawie wojska i obronności właściwie oddał inicjatywę. Kiedy patrzyłem na tych panów i wyobrażałem sobie, że w razie wojny to oni będą mózgiem naszej obrony, to aż mi się słabo robiło.
Mocno pan mówi.
Mówiłem panu o budowaniu domu. Ile to kosztuje pracy, poświęcenia, pieniędzy. I o Iraku. Gdy takie domy znikały w ciągu sekund.
Polskie wojsko też do tego przyłożyło rękę. Nikt was tam nie zapraszał.
Jestem żołnierzem. Żołnierz wykonuje rozkazy albo odchodzi. Dostałem taki rozkaz i go wypełniałem. Abstrahuję, czy polska armia powinna tam była jechać, czy nie.
Dziś mam na ten temat wyrobione zdanie i mogę je później rozwinąć. Ale wróćmy do wątku, o którym mówiłem. Irak dotknęła tragedia wojny, bo Saddam Husajn nie zrozumiał, co się wokół niego dzieje. Źle szacował ryzyko i przeceniał ewentualnych sojuszników. Żeby ratować swoją dyktaturę, gotów był pociągnąć Irakijczyków w przepaść.
Co ostatecznie mu się udało.
Jako dowódca Brygadowej Grupy Bojowej na VIII zmianie w Iraku uczestniczyłem w wielu spotkaniach z Irakijczykami. Pokazywali mi zdjęcia swoich domów, mówili, jak ich kraj wyglądał przed inwazją, jak się w nim żyło. Dzięki ropie to było bogate i nieźle urządzone państwo. Kiedy ja tam byłem, ludzie nie mieli prądu w mieszkaniach. Istniały problemy z wodą. Warunki w szpitalach okropne. Wojna cofnęła ich cywilizacyjnie o jakieś 50 lat. To samo może spotkać i nas. Mam wrażenie, że obecnie rządzący Polską zupełnie lekceważą zagrożenia. Może dlatego, że inaczej niż ja patrzą na wojnę.
Inaczej, czyli jak?
Kiedy minister Macierewicz mówił, że to zaszczyt polec dla ojczyzny, to mnie skręcało, bo moim zdaniem młodzi ludzie dla ojczyzny powinni się kształcić, a później długo i uczciwie dla niej pracować. Tylko tak buduje się silne państwo. Zaszczytem jest uczestniczenie w takiej budowie, a nie umieranie z butelką benzyny w ręku.
Na sztandarze szkoły mojej córki wyhaftowany jest mały powstaniec z taką butelką w ręku. Za każdym razem, kiedy widzę ten sztandar, myślę o tym, żeby i ona nie musiała skradać się do czołgu z butelką benzyny. Ale ja jestem cywil, nieprzeszkolony szeregowy w rezerwie. Pan był dowódcą generalnym rodzajów sił zbrojnych. Pan powinien mieć w sobie więcej ducha bojowego.
Proszę zapytać żołnierzy, którzy służyli ze mną w Iraku, czy brakowało mi ducha bojowego. Niech pan nie myli rozsądku z brakiem odwagi. Polacy ponoszą ogromny ciężar utrzymania armii po to, żeby armia ich broniła. Czyli nie dopuściła do tego, by na polskie domy spadały bomby, a na ulicach świszczały kule karabinowe. Jako dowódca cały swój wysiłek wkładałem w to, żeby szykować się na wojnę. Ale rozumiałem to tak, że moim zadaniem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, w której nikt by nie chciał nas zaatakować. Żeby nawet silniejszy przeciwnik policzył ewentualne straty i uznał, że właściwie mu się to nie opłaca. Dziś rządzący wręcz prowokują Rosję, w tym samym czasie niszcząc polską armię.
Stawia pan mocne zarzuty.
Nie stawiam zarzutów, mówię o faktach. Program modernizacji leży. Największym sukcesem tej ekipy było kupienie samolotów dla VIP-ów. Nie kwestionuję, że należy ich przewozić w bezpiecznych, a nawet komfortowych warunkach, bo każdy taki samolot jest również wizytówką kondycji naszego kraju. Ale chciałbym wiedzieć, dlaczego w równie szybkim trybie nie kupiono śmigłowców dla polskiej armii? Dlaczego nasze niebo jest właściwie bez ochrony przed atakiem rakietowym? Gdzie jest nowy sprzęt? Ręce mi po prostu opadają, jak czytam, że będziemy budować czwartą dywizję i uzbroimy ją w czołgi T-72.
Rosja też ma te czołgi na uzbrojeniu.
Rosja jest pancerną potęgą o ogromnym potencjale modernizacyjnym swoich czołgów, których ma zresztą całą gamę. Tak samo jak ma całą gamę środków do ich niszczenia. Włącznie z bardzo nowoczesnymi śmigłowcami bojowymi, których polscy żołnierze ciągle nie mogą się doczekać - choć osobiście uczestniczyłem w procesie przyśpieszania tego zakupu. Proszę porozmawiać z żołnierzami z Żagania, którym niedawno zabierano leopardy, a w zamian przezbrojono ich w czołgi T-72. Zadzwonił do mnie jeden z oficerów z tej jednostki i mówi: "Wodzu, to chyba jakiś żart". W 1979 roku pierwsza partia czołgów T-72 przyszła właśnie do Żagania. Do nieistniejącego już 8 Drezdeńskiego Pułku Czołgów Średnich. Wtedy, prawie 40 lat temu, to było wielkie święto. Czołg wydawał się cudem techniki. Dziś, po doświadczeniach z Gruzji czy Syrii, wiemy, ile jest wart. Delikatnie mówiąc, niewiele.
Przed wizytą u pana spotkałem się z ponad 20 różnymi analitykami, doradcami wojskowymi, oficerami, byłymi ambasadorami, oficerami wywiadu, politykami i każdy powiedział mi, że w ciągu najbliższych pięciu lat ryzyko ataku na Polskę jest znikome. Nikt nie będzie nas dziś ani jutro atakował. Nie ma co straszyć ludzi.
Gdyby takie pytanie zadał pan mnie, to odpowiedź byłaby mniej więcej taka sama. No, może nie byłbym takim optymistą co do liczby, bo świat ostatnio bardzo przyśpiesza. Ale mogę się zgodzić, że Rosja nie zaatakuje nas ani dziś, ani jutro. A może nawet nie nastąpi to również i za pięć lat.
No to mamy czas.
Nie mamy.
Dlaczego?
Pamięta pan, kiedy przyleciały do Polski pierwsze samoloty F-16?
Pamiętam, że przyjmowaliśmy je na uzbrojenie 11 listopada.
W 2006 roku przyleciały do Polski pierwsze trzy maszyny. Ostatnie odebraliśmy w grudniu 2008 roku. A pamięta pan, kiedy zapadła decyzja o zakupie nowego myśliwca?
Pięć lat wcześniej?
Dziewięć. W 1997 roku za jeden z priorytetów planów modernizacji uznano zakup nowych samolotów wielozadaniowych. Plany były jak zawsze ambitne. W sumie mówiło się nawet o 180 maszynach, bo już wtedy wiadomo było, że taka liczba jest w stanie zapewnić nam odparcie pierwszej fali ataku powietrznego. Podkreślam: pierwszej fali. Ostatecznie realia ekonomiczne sprowadziły plany na ziemię i zaczęto mówić o kupnie w trzech transzach po 60 maszyn. Pomimo że zakup finansowany był bezpośrednio z budżetu państwa i tak nie starczyło nawet na te 60 samolotów. Zapadła decyzja, że będzie ich 48. We wrześniu 1997 roku rząd Włodzimierza Cimoszewicza przyjął i zatwierdził oficjalny dokument "Plan modernizacji Sił Zbrojnych RP na lata 1998-2012", tzw. plan 15-letni. Przełomowy dokument, mający być swego rodzaju przepustką polskiej armii do NATO. Czy wie pan, kiedy załogi polskich F-16 osiągnęły poziom, który pozwolił uznać, że są gotowi do walki?
Formalnie w 2014 roku.
Tak naprawdę rok później, kiedy z moim poparciem pierwsze załogi wysłane zostały na misję do Kuwejtu. Ciągle jeszcze nie była to misja bojowa, bo ich zadaniem było rozpoznanie pola walki. Ale była to już misja w środowisku bojowym, więc zbliżona do tego, do czego przez te dziewięć lat ich szkoliliśmy.
I jaki z tego morał?
Taki, że współczesne systemy walki kupuje się latami. I przez kolejne lata wdraża do służby. Armię trzeba przygotowywać na najgorsze z kilkuletnim wyprzedzeniem. (...) W 2004 roku polska armia zakupiła system przenośnych wyrzutni przeciwpancernych spike. W toku użytkowania opracowane zostały procedury szkoleniowe, który również dla nas wojskowych były zaskoczeniem. Okazało się, że proces szkolenia operatorów tego systemu wymaga prawie tysiąca symulacji, zanim wreszcie odpali się jeden pocisk w realu. W sumie 18 miesięcy intensywnej pracy.
Pewnie można go skrócić.
Z podobnego założenia wyszedł minister Macierewicz i generał Kukuła, który na jego polecenie budował Wojska Obrony Terytorialnej. W pierwszych zapowiedziach terytorialsi mieli mieć na wyposażeniu wyrzutnie spike. Teraz już nikt nie mówi o tym rozwiązaniu. Dla WOT poszukuje się jakiegoś prostego granatnika. Najlepiej takiego, jak w czasach II wojny światowej, żeby nawet dziecko potrafiło go obsłużyć. Dlaczego? Dlatego, że w trybie szkolenia, które ma WOT, wyszkolenie obsługi spike'a zajęłoby jakieś 10 lat. W międzyczasie pewnie wprowadzony byłby jakiś upgrade do systemu, więc w zasadzie w życiu by się nie nauczyli go obsługiwać. Oczywiście można puścić ich na żywioł. Zrobić szybki kurs i jakoś to będzie. Tylko że jeden pocisk do spike'a kosztuje grubo ponad 100 tys. dolarów. Mamy ich niespełna 3 tys. i ta zabawa skończyłaby się szybciej niż ewentualna wojna. Nawet minister Macierewicz musiał uznać, że na takie harce nas nie stać.
Rozumiem, co chce pan powiedzieć na temat sprzętu. Ale przecież armia to ludzie.
Z ludźmi jest jeszcze większy problem niż ze sprzętem.
Próbuje pan hurtowo obrażać kolegów i byłych podwładnych?
Podwładni nie ponoszą żadnej winy za błędy popełnione przez przełożonych. A i oficerowie nie za wszystko mogą brać odpowiedzialność. Po doświadczeniach z Iraku i Afganistanu wszyscy zgodnie doszli do wniosku, że armia z poboru jest reliktem. Potrzebujemy sprawnej, czyli zawodowej armii. I taki proces został uruchomiony przez ministra Bogdana Klicha. W 2009 roku mury naszych jednostek opuścili ostatni żołnierze z poboru. Po paru latach okazało się, że nieważne, ile się ma czasu, tylko jak się go wykorzystuje. Myśmy ten czas wykorzystali źle. Nie udało się nam stworzyć mechanizmów do budowania rezerw. Na dodatek reforma systemu dowodzenia została przeprowadzona za późno i nie doprowadzono jej do końca.
Przecież to pan ją wdrażał.
Wdrażałem pierwszy etap reformy. Po trzech latach funkcjonowania system miał przejść korektę. Nic takiego się nie wydarzyło. Ciągle się o tym mówi, ale niewiele się robi. W efekcie mamy nieskończoną reformę systemu dowodzenia. Spapraną reformę struktury, bo rezygnując z poboru, nie stworzyliśmy mechanizmu odtwarzania rezerw na wypadek wojny. I całkowicie zniweczony przez Macierewicza proces modernizacji, który - trzeba to uczciwie powiedzieć - mocno kulał już przed jego przyjściem do resortu. Każdy kluczowy obszar funkcjonowania armii w Polsce jest w trakcie niedokończonej reformy. A to oznacza, że nasza armia nie jest już w stanie zapewnić bezpieczeństwa i nienaruszalności granic. Polskie wojsko trzeba by właściwie zbudować od zera.
Na defiladzie wyglądali jak spod igły.
Wojny nie wygrywa się defiladami. Jestem żołnierzem z wyboru i zamiłowania. Na niewielu rzeczach znam się tak jak na tym. I mówię to z pełną odpowiedzialnością, że nasza armia jest dziś zbiorem luźno powiązanych jednostek o różnym stopniu profesjonalizmu, wyszkolenia, ukompletowania i uzbrojenia. Niektóre z tych jednostek są na bardzo wysokim poziomie. Można się nimi chwalić. Mamy też wyspy nowoczesności, jeśli chodzi o sprzęt. Świetne myśliwce, niezłe lotnictwo transportowe, naszą wizytówką są wojska specjalne. Jednak armia sama w sobie nie jest jednolitym, dobrze zarządzanym organizmem. O jej sile nie decydują najsilniejsze ogniwa, ale te najsłabsze.
*Fragmenty książki "Dlaczego przegramy wojnę z Rosją" Juliusza Ćwielucha
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.
KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER >>>
Mirosław Różański. Generał broni Wojska Polskiego, doktor nauk o obronności (2011), w latach 2015-2016 dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych. Był pomysłodawcą i realizatorem nowego modelu szkolenia strzelców wyborowych w wojskach lądowych. Wdrażał do sił zbrojnych KTO Rosomak, formował pierwszy w pełni zawodowy batalion zmotoryzowany, który wziął udział w pierwszej i drugiej zmianie PKW w Afganistanie. W 2007 jako dowódca Brygadowej Grupy Bojowej wraz z żołnierzami 17 WBZ uczestniczył w VIII zmianie PKW w Iraku. 2 grudnia 2016 złożył wniosek o zwolnienie z zawodowej służby wojskowej.
Juliusz Ćwieluch , rocznik 1975. Dyplomowany filmoznawca, który nie napisał ani jednej recenzji filmowej. Pracę zaczął w kieleckim oddziale "Gazety Wyborczej". Pracował w bezpłatnym dzienniku "Metro". Później w "Przekroju". Lubi 2007 rok. Urodziła mu się wtedy córka. Przyjęli go do "Polityki". Pisze o ludziach.
