Michał Gostkiewicz, Weekend.Gazeta.pl: Jakie to uczucie, jak zamiast spodziewanych kilkuset przychodzi kilkadziesiąt tysięcy ludzi ze świeczkami?
Weronika Paszewska, dyrektorka Akcji Demokracji: - Zdziwiona, wzruszona, pozytywnie zaskoczona. Już pierwszego dnia pod Sądem Najwyższym miałam moment wzruszenia. Wchodziłam na scenę, przemawiałam. Gdy zeszłam, kolega pokazał mi na telefonie zdjęcie - obraz z powietrza.
Zobaczyła pani wtedy, do jakiej rzeszy mówiła.
- To był ten moment, gdy dotarło do mnie, co stworzyliśmy. I tak bardzo się z tego cieszę! Teraz wszystko w naszych rękach.
Właśnie. Was nie jest wiele. Fundacja Akcja Demokracja liczy siedem osób plus rada i fundatorzy, prywatne osoby, żadni milionerzy. Nie chodzicie od drzwi do drzwi, a zasięg przekazu o "Łańcuchu Światła" był potężny. Tego nie robi się samym Facebookiem.
- Nas jest o wiele więcej.
Jak to?
W Akcji Demokracja, czyli w różnych naszych akcjach, wzięło do tej pory udział w różny sposób co najmniej 250 tys. osób. Tyle mamy maili w bazie. Czyli takiej liczbie jesteśmy w stanie wysłać maila z informacjami. A potrafimy to robić naprawdę skutecznie. To nie jest byle jaki newsletter. To jest potęga. Budowaliśmy ją półtora roku. To jest możliwe.
To jest ta prawdziwa Akcja demokracja. My - siedem osób - umożliwiamy ludziom działanie, stojąc sobie grzecznie z boczku. Do tego social media i mamy dwa silne, proste narzędzia. I trafiliśmy w dobry moment i z dobrą formułą - demonstracji bez polityków i emblematów partyjnych czy organizacyjnych.
Ludzie podchwycili pomysł.
- Bo ludzie mają chyba przesyt oglądania na demonstracjach polityków prowadzących kampanie wyborcze. Zwłaszcza, gdy zagrożone są nasze prawa i wolności. Myślę, że powaga i zaduma Łańcucha Światła zrobiła swoje. Sytuacja jest poważna i ludzie to czują. Ta godzina refleksji, zadumy, ciszy, jest potrzebna. Czerpiemy z niej siłę. Pomogło też jedno, proste hasło: "Wolne sądy, chcemy weta!". Przekaz musiał być jednolity. Nie mówiliśmy o innych rzeczach ani nie skandowaliśmy haseł, które mogłyby kogokolwiek obrazić.
Rozbudziliście energię ludzi. Grzechem byłoby jej nie spożytkować. Ale Akcja Demokracja skupia się na konkretnych akcjach, które mają początek i koniec.
- Nie zgodzę się! (śmiech) Skupiamy się na konkretnych tematach: obronie sądów, dostępu do antykoncepcji itd. Ale w długoterminowej perspektywie budujemy ruch ludzi w Polsce. Po prostu ruch ludzi. Mobilizujemy do działania, zapraszamy do uczestnictwa w życiu publicznym. Mamy pomysł i długoterminową wizję tego, co chcemy zrobić z tą mobilizacją.
Jakie są ten pomysł i ta wizja?
- Dla nas nie jest istotny szyld i logo naszej organizacji. Nasz cel jest taki, żebyśmy robili w Polsce rzeczy stojące w obronie wartości. Cieszymy ze wszystkiego, co prowadzi do większej ochrony przyrody, praw człowieka, obrony demokracji, zwiększania sprawiedliwości społecznej. Teraz pracujemy i będziemy pracować z ludźmi z całej Polski, którzy chcą i będą gotowi podejmować kolejne działania. My się znamy na mobilizowaniu i organizowaniu ludzi. Nie tylko do ulicznych protestów. To mogą być spotkania, tworzenie lokalnych grup. Możliwości jest wiele.
Podobne pomysły ma też Poznań - Franciszek Sterczewski, który zorganizował Łańcuch Światła w Poznaniu, też ma teraz grupę, z którą chce działać dalej. KOD przetrwał tak długo, bo nie ograniczał się wyłącznie do demonstracji.
- Ja się cieszę, że ta taktyka działa. I właśnie teraz, jest dobry moment, żeby ten sukces - bo mimo, że prezydent jedną z trzech ustaw, bardzo szkodliwą, podpisał, to dwa weta to jest duży sukces ludzi - przekuć w coś trwałego. Bo to sukces ludzi. Gdyby obywatele nie wyszli w takiej liczbie na ulicę, tych wet by nie było. Trzeba docenić wszystkich - we wszystkich miastach i miasteczkach.
Prędzej czy później przyjdą wybory. Ludzie muszą na kogoś głosować. W Warszawie ci sami ludzie, którzy przyszli na wiec polityczny opozycji pod pałac prezydencki, poszli potem pod Sejm. Ludziom potrzebny był protest w imię wartości, ale też identyfikacja z jakimś ruchem, stronnictwem, partią, z którą się utożsamiają, które ma przekuć wolę demonstracji w decyzje polityczne. Ludzie mówili o potrzebie odświeżenia istniejących marek politycznych, o wymianie liderów. Akcja Demokracja nie jest partią. Co z tym zrobić?
- Mam poczucie, że wiele osób w Polsce nie ma z kim się identyfikować na poziomie partii politycznych. Obecni liderzy i liderki muszą się zmienić - myślę, że Łańcuch Światła jasno to pokazał. Liczę na to, że obecni przywódcy mogą się jakoś zmienić pod wpływem walki o sądy. I na to, że pojawią się nowi liderzy. Mamy jeszcze dwa lata do wyborów.
**************************************************************
Michał Gostkiewicz, Weekend.Gazeta.pl: Wyspał się pan wreszcie?
Franciszek Sterczewski, organizator "Łańcucha Światła" w Poznaniu: - Wreszcie tak. Obudziłem się po prezydenckim wecie w poniedziałek. I miałem powody do radości.
Udało się - także panu i protestującym w Poznaniu - wywalczyć dwie trzecie tego, co chcieliście wywalczyć.
- Pierwszego dnia poszedłem sam, właściwie tylko z sędzią Olimpią Małuszek-Barańską [prezes gorzowskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" - przyp.red.]. Nie mieliśmy nawet nagłośnienia. Pożyczyliśmy głośniki z knajpy. Bardzo się stresowaliśmy, myśleliśmy, że będzie może z 500 osób. Było kilka tysięcy.
Z dnia na dzień było coraz więcej.
- I coraz więcej chciało pomagać.
Na ostatnim - na razie - Łańcuchu Światła w Poznaniu było wg policji 15 tysięcy ludzi.
- To było jak jakiś stan wyjątkowy. Jakbym sztabem kryzysowym dowodził. Tyle, że w tym sztabie ciągle byli chętni do pracy i się udało. Udało się zdobyć zaufanie policji i urzędników. Policja zobaczyła, że nie ma agresji, jest bezpiecznie, nie było żadnej - żadnej! - sytuacji niebezpiecznej. W każdym z miejsc, w których protestowaliśmy - a musieliśmy miejsce zmieniać, bo się nie mieściliśmy. Po proteście w Parku Mickiewicza przyszliśmy z dyrektorem zieleni miejskiej rano sprawdzić, bo ludzie stali na trawie. I żadnej rabatce się nic nie stało. A jeszcze pięć lat temu nie można było leżeć nawet tam na trawie. To jest niesamowite. Pokazuje szacunek do mienia publicznego, finansowanego z naszych podatków. Jestem tym wzruszony.
Dopiero teraz, jak siedzę, oglądam zdjęcia i patrzę, co zrobiliśmy...
To widzi pan, czego dokonał?
- Płaczę jak bóbr. To jest dużo większe, niż się spodziewałem.
I pan, i Akcja Demokracja zrobiliście coś, na co czekali ludzie: demonstracje bez zgranych twarzy polityków, bez pieniactwa, bez politycznych krzyków, choć temat był bardzo polityczny. Pan zebrał plusy za odmówienie Ryszardowi Petru wstępu na scenę.
- Nie zapraszałem polityków na scenę, w tym pana Petru, bo mianownikiem nie był żaden polityk, tylko nasz postulat - 3 weta i niezawisłość sądów. Pod nim się wszyscy mogli podpisać, ponieważ to jest absolutna podstawa demokratycznego państwa prawa. To nas wszystkich łączy.
Gdybyśmy dopuścili do głosu na scenie jakiegokolwiek polityka, natychmiast byśmy stracili. Byłyby podziały. Ludzie by się denerwowali, że polityk krzyczy, i nie mówi do wszystkich. Politycy mają swój własny język, moim zdaniem błędny: my-oni, bojowa retoryka, wojna polsko-polska. Mamy tego dosyć! Nie robi na mnie wrażenia, że ktoś jest posłem, ze jest sławny itp. Mi chodziło o to, żeby głos na tych spotkaniach zabierali obywatele.
To, że tyle ludzi zjednoczyło się w pod jednym hasłem i absolutnie no-logo, pokazało, że jesteśmy wspólnotą i potrafimy współpracować. Cieszę się, że politycy byli, że przyszli, ale cieszę się też, że udało się utrzymać ich na widowni. Jako społeczeństwo siedzimy na beczce prochu, emocje buzują, gdyby wszedł mi jakiś polityk i zaczął agitować, bałbym się, że protest wymknie się spod kontroli. Tym bardziej, że codziennie musieliśmy go wymyślać na nowo.
Ludzie szybko się nudzą.
- Właśnie. Stąd na początku - Łańcuch Światła. I milczenie. No więc potem pomyśleliśmy, że dla kontrastu przyda się dobry hałas. Taki hiphopowy.
"Zróbcie wielki hałas dla..."
- Dla kolejnych grup społecznych. Ja mówię kogo witamy, a ludzie klaszczą rytmicznie. Zadziałało. Klaskaliśmy dla wszystkich. Na przykład dla wykształciuchów. Chciałem też wykorzystać retorykę władzy i przekształcić ją w coś pozytywnego.
Jest pan doświadczonym aktywistą miejskim. Energia ludzi została rozbudzona. Grzechem byłoby ją zmarnować. Co dalej?
Musimy zastanowić się, co dalej - ludzie są zmęczeni tym tygodniowym maratonem. Udało nam się też dlatego, że ludzie nie stali po pięć godzin bez sensu. Format: przychodzimy, stoimy godzinę i idziemy do domu - i tak codziennie, też zadziałał.
A co dalej? To będzie decyzja grupy. Na początku byłem sam. W tydzień, spontanicznie, stworzyła się grupa, która chce coś robić. Na pewno chcemy dalej patrzeć politykom na ręce. I - pamiętając, że teraz przed kamerami mediów stanęli zwykli ludzie z naszej demonstracji, chcemy dalej zachęcać ludzi do działania.
Do uprawiania polityki obywatelskiej, a nie partyjnej?
- Dokładnie tak. To, co się dzieje w Sejmie, tylko odstrasza ludzi.
Franciszek Sterczewski. Rocznik 1988, architekt, społecznik i happener. Absolwent Uniwersytetu Artystycznego w Poznaniu. Organizował akcje zachęcające do wspólnego spędzania czasu w mieście, m.in. pikniki na poznańskim pl. Wolności. Walczył z nielegalnymi reklamami w przestrzeni publicznej, stworzył też akcję "Pogrzeb zimy" - w jej ramach przez centrum Poznania co rok przechodzi niosący Marzannę korowód ludzi wraz z orkiestrą.
Weronika Paszewska. Dyrektorka i fundatorka Akcji Demokracja, trenerka i aktywistka. Współpracowała z polskimi i zagranicznymi organizacjami pozarządowymi, pracując na rzecz zmiany edukacji dzieci i młodzieży, budowania dialogu polsko-żydowskiego, tolerancji, rozwoju edukacji medialnej i obywatelskiej, aktywizacji niepełnosprawnych fanów piłki nożnej. W Akcji Demokracji odpowiada za całość organizacji.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.
