Kiedy wpadła pani na pomysł, żeby założyć Polskie Towarzystwo Kobiet w Matematyce ?
- W 2014 roku brałam udział w Międzynarodowym Kongresie Matematycznym w Korei Południowej. Imprezą towarzyszącą był zjazd zorganizowany przez Koreańskie Towarzystwo Kobiet w Matematyce. Trwał dwa dni, był świetnie przygotowany, matematyczki prezentowały wysoki poziom naukowy. Pomyślałam, że kobiety mają motywację, żeby się jednoczyć i wspólnie osiągać jakieś cele.
Nie tylko w Korei.
- Tak, na świecie jest wiele takich organizacji. Działa Europejskie Stowarzyszenie Kobiet w Matematyce , które zrzesza analogiczne organizacje z wielu krajów europejskich. Są stowarzyszenia w Turcji, Azji, Afryce i w USA.
A w naszym najbliższym sąsiedztwie?
- W Europie Środkowej - biała plama. Poszukiwałam informacji na temat ukraińskiej, rumuńskiej czy słowackiej organizacji i nic nie znalazłam.
Jak pani myśli, skąd ten brak?
- Chyba trochę pokutuje w tym względzie nasza komunistyczna przeszłość. Kobieta przez ostatnich kilkadziesiąt lat nie tylko jeździła na traktorze, ale też wracała z tego traktora do domu obciążona siatami i organizowała życie rodzinne. Do tej pory na polskich ulicach niemal nie widać panów z zakupami, właściwie tylko panie dźwigają ziemniaki i papier toaletowy. W świecie nauki kobiet jest o wiele mniej niż mężczyzn, a przekonanie, że kobieta to takie trochę gorsze zwierzę pociągowe i że nie nadaje się do wyższych celów, tylko do posług różnego rodzaju, jest bardzo silne.
Ktoś musi przecież zorganizować zaplecze.
- Właśnie. Trzeba ugotować, posprzątać, obsłużyć dzieci, zaopiekować się starszymi. Musi to robić kobieta, a mężczyzna się włączy, o ile będzie chciał. Albert Einstein nawet wypisał dokładnie swojej żonie, co ona powinna robić, żeby wywiązać się ze swoich obowiązków.
Naprawdę?
- Tak. Tylko pod warunkiem obietnicy wypełnienia jego żądań zgodził się na małżeństwo. Napisał, że musi mieć wszystko wyprane, wyprasowane, trzy razy dziennie posiłek podany do salonu, a także, że jeżeli on sobie nie życzy, żona nie może się do niego odezwać. W towarzystwie bez jego zaproszenia nie powinna się pokazywać.
Fantazja o żonie idealnej.
- W krajach bloku wschodniego, mam wrażenie, ta fantazja nadal funkcjonuje. Są jakieś głosy, że trzeba to zmienić, ale to są głosy pojedyncze. A im dalej na wschód, tym trudniej. W Polsce jest wiele do zrobienia. Wśród studentów wyższych uczelni 60 proc. to kobiety, wśród pracowników naukowych kobiety stanowią już 44 proc., ale już w akademiach naukowych jest nas tylko 4 proc.
Kobiety, tak w społeczeństwie, jak i na uniwersytetach, postrzegane są jako opiekunki. W towarzystwie naukowym pada pytanie: "kto zrobi herbatę?" i wiadomo, że jakaś pani, która ją przygotuje, się znajdzie. Choćby to była jedyna kobieta w tym gronie.
Nadal tak to wygląda?
- Tak. Panuje przekonanie, że kobiety rewelacyjnie spełniają się jako asystentki, sekretarki, ale jako aktywne uczestniczki debat, dyskusji naukowych, to już trochę mniej. Panowie pozwalają sobie w takich sytuacjach na uśmieszek pod wąsem. Może trochę lepiej wygląda to w humanistyce, w której pań jest więcej.
Dlaczego na wyższym naukowym poziomie brakuje kobiet? Jaka jest pani diagnoza?
- Stereotypy. Często muszę na przykład polemizować z argumentem, że kobiety nie nadają się do studiowania nauk ścisłych, matematyki. Dowodem na to ma być fakt, że niewiele było wybitnych matematyczek w historii.
Niewiele, bo to ścieżka dostępna dla kobiet dopiero od 100 lat.
- Kobiety miały historycznie bardzo ograniczony dostęp do uniwersytetów. Dopiero w XIX wieku pojedyncze zaczęły studiować, a wcześniej zaledwie kilka z nich uczyło się na wyższych uczelniach. To zmienia się z dekady na dekadę - proporcje, siła kobiet, ich możliwości - ale te zmiany postępują bardzo powoli.
Media pomagają czy przeszkadzają w kreowaniu pozytywnego wizerunku?
- Przeszkadzają, i to bardzo, bo umacniają stereotypy. Promują modelki, celebrytki, skandalistki, kobiety, które karierę osiągają tylko z powodu wyglądu. W programach telewizyjnych, kolorowych gazetkach i na plotkarskich portalach nie występują kobieta naukowiec, nauczycielka, lekarka, matematyczka.
Same lalki Barbie.
- Z czerwonymi ustami, ładnymi buziami, długimi włosami i na wysokich obcasach. To są ich atrybuty, nie inteligencja. Myślę, że ten promowany wizerunek jest wygodny dla mężczyzn, bo na tle tych głupiutkich kobiet bardzo łatwo udawać geniusza, nawet jeśli się nim nie jest. Ale to trochę niebezpieczna strategia, bo w jaki sposób te głupiutkie partnerki mają wychować mądre dzieci?
Również chłopców.
- Otóż to. Jeżeli przyjrzymy się karierom kobiet, które jeszcze przed XIX wiekiem dały sobie radę w świecie uniwersyteckim, to okazuje się, że wyrastały w rodzinach, w których panowała naukowa atmosfera albo miały wspaniałych, mądrych nauczycieli.
Zofia Kowalewska - wybitna rosyjska matematyczka, która żyła w XIX wieku, miała fantastycznego nauczyciela matematyki oraz stryja matematyka, z którym prowadziła dyskusje. Oczywiście dysponowała również nieprzeciętnymi atutami osobowości, była wybitnie zdolna i niezwykłe zdeterminowana, otrzymała też solidne wsparcie od najbliższych. Nikt nie wybijał jej z głowy zainteresowań. Aż tyle warunków musiało być spełnionych, żeby kobieta odniosła naukowy sukces w XIX stuleciu.
Jeszcze przed nią, w XVIII wieku, swoje miejsce wśród badaczy znalazła Włoszka, Maria Agnesi. Była córką profesora matematyki, który wprowadzał ją w świat nauki. Studiowała na uniwersytecie w Bolonii, co udało jej się zupełnie wyjątkowo. Kiedy już była uznaną matematyczką, napisała esej-odezwę wzywającą do tego, żeby kobietom pozwolić się uczyć.
Tymczasem pełnej aprobaty dla swoich naukowych aspiracji dziewczynki nie znajdują do dzisiaj.
Ciągle silne jest przekonanie, że mają one predyspozycje do nauk humanistycznych, a chłopcy to "ścisłowcy". Trudno się z tego rodzaju myślenia wyplątać. Na zajęciach z robotyki, na które chodził mój synek, byli sami chłopcy. Na szachach - też.
- Te stereotypy są bardzo żywotne. Co więcej, kobiety same je powielają. Mówimy dziewczynkom: nie rób tego, to nie dla ciebie. Kobiety są niezwykle krytyczne wobec siebie samych i siebie nawzajem. Powtarzamy w nieskończoność: ja się do tego nie nadaję , zamiast brać się do roboty. Boimy się śmieszności, kompromitacji. Mężczyźni się tego obawiają w mniejszym stopniu i zderzają się też z mniejszą krytyką. Skala psychicznych trudności, które muszą pokonać przedstawiciele obu płci, jest inna.
Jak rozbrajać te stereotypy?
- Trzeba tłumaczyć, że nie mają pokrycia w rzeczywistości. Jeżeli nauczyciel sugeruje, że chłopcy mają predyspozycje do jednego, a dziewczynki do drugiego, to jest bardzo złym pedagogiem. Jeżeli w pierwszych klasach mówimy dziecku, że do czegoś ma zdolności, a do czegoś innego nie - to też nie jest dobry przekaz, bo nasze zdolności i możliwości kształtują się przez całe życie. Nie jest tak, że rodzimy się z określonymi talentami i z nimi umieramy. Czasami, oczywiście, ktoś ma pewne genetyczne ograniczenia albo ponadprzeciętne predyspozycje, ale to są raczej wyjątki. Geniuszy w społeczeństwie jest niewielu. Większość, nawet spośród tych, którzy są pracownikami akademii nauk, to ludzie zdolni ponad średnią i pracowici. Ale nie geniusze. Nie wszyscy dostają przecież Nagrodę Nobla. Zresztą w historii zdarzało się, że właśnie wtedy, gdy to wyróżnienie powinna dostać kobieta, zgarniali je panowie. Nawet nasza noblistka, Maria Skłodowska-Curie, nigdy nie zostałaby laureatką tej nagrody, gdyby nie jej mąż - Piotr Curie - który powiedział, że bez Marii Nobla nie przyjmie.
Bez szantażu to było formalnie niemożliwe?
- Tak. Kobiety nie były nawet wpuszczane na katedrę, żeby wygłosić wykład. Musiały prosić kolegów, żeby zrobili to w ich imieniu.
Co dla kobiet naukowców będzie robić założone przez panią Towarzystwo?
- Nasze założenia są zbieżne z tymi, jakie przyświecają Polskiemu Towarzystwu Matematycznemu, w tym sensie, że chcemy promować rozwój matematyki i naszych osiągnięć. Ale specyfika naszej organizacji polega na tym, że zamierzamy zwrócić uwagę na równe szanse. Chcemy reprezentować kobiety matematyczki wobec rządu, samorządu, dbać o upowszechnianie ich osiągnięć, umożliwić im spotykanie się.
Chcemy zostać zauważone, bo na razie ciągle aktualne jest powiedzenie, że kobieta musi być dwa razy lepsza, żeby osiągnąć mniej więcej to samo, co mężczyzna. Nie mówiąc o tym, że musi pogodzić obowiązki rodzicielskie i domowe z karierą. Niby mamy równouprawnienie i mężczyźni włączają się w prace domowe, ale doświadczenie pokazuje, że to raczej nie jest pół na pół i w głównej mierze te obowiązki spadają na kobiety. Wiem, jak wygląda moje życie, życie koleżanek i w Polsce, i za granicą - wszędzie jest tak samo. Dlatego w świecie naukowców kobiety, które robią prawdziwą karierę, często są samotne. Rodzina rzadko godzi się na to, że pani doktor musi wieczorem, po uśpieniu dzieci, napisać jeszcze referat czy przygotować wykład. A przecież naukowiec nie zostawia całej pracy na uczelni. Ale u kobiet się tego nie akceptuje.
Jest nadreprezentacja kobiet samotnych wśród naukowców?
- W Polsce z pewnością. Ale nie tylko. W Turcji na przykład prężnie działa Towarzystwo Kobiet w Matematyce. Jednak jego członkinie powtarzają, że jeżeli pracuje się naukowo, to tak naprawdę nie ma szans na ułożenie sobie życia prywatnego. Tam na uczelniach są niemal wyłącznie samotne kobiety. U nas jest trochę lepiej, ale nieprzesadnie. W wielu związkach już doktorat kobiety jest problemem. A przecież to dopiero pierwszy stopień naukowego wtajemniczenia.
Zastrzega pani, że Towarzystwo nie będzie organizacją feministyczną. Ale to, o czym pani mówi, brzmi jak kontynuacja działalności emancypantek - one wywalczyły dostęp do uniwersytetów, teraz trzeba obalać kolejne bariery.
- W tym sensie - rzeczywiście. Czas zająć się kolejnymi schodami. Powinno się wspierać te kobiety, które są zdolne, ale nie są pewne siebie, boją się, że sobie nie poradzą. Poza tym chcę, by kobiety wzajemnie się wspierały się. To nie jest feminizm.
O, tu by można dyskutować. Dla mnie to jest właśnie feminizm.
- Mnie się inaczej kojarzy. Feminizm oznacza walkę o coś - o możliwość głosowania, o dostęp do uniwersytetów. Ta równość praw została już wywalczona. Kobiety zajmują wysokie stanowiska kierownicze, naukowe. Ale w naukach ścisłych jest ich mało. W społeczeństwie tkwi wciąż przekonanie o ich mniejszych predyspozycjach do pracy w tym obszarze, co nie znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych. Mając zakodowane od dzieciństwa i powtarzane przez innych przekonanie o własnej niższości, potrzebują pozytywnych przykładów i wsparcia kobiet, które osiągnęły sukces. A tymczasem z tym wspieraniem jest naprawdę kiepsko. Mam wrażenie, że mężczyźni sobie pomagają. Chciałabym promować taką postawę wśród kobiet, robię to wśród moich studentek i studentów.
Jakie wydarzenia, projekty są w najbliższych planach Towarzystwa?
- Stowarzyszenie jest już zarejestrowane. Nasza pierwsza, priorytetowa konferencja odbędzie się w czerwcu 2017 roku. Poświęcona będzie osiągnięciom polskich kobiet "Śladami kobiet w matematyce - w 100-lecie urodzin Profesor Heleny Rasiowej". Potem spotkamy się i porozmawiamy o osiągnięciach kobiet matematyczek w Europie. Takie konferencje poświęcone słynnym matematykom są organizowane. Ale jakoś nie zauważyłam, żeby zorganizowano konferencję poświęconą kobiecie.
Czy do Towarzystwa będzie mogła się zgłosić każda zdolna studentka i poprosić o wsparcie?
- Jeśli uzyskamy finansową niezależność, będziemy też ogłaszać konkursy dla studentek i kobiet pracujących. Przewidujemy nagrody. To będzie dawało kobietom siłę.
Słyszałam o podobnych inicjatywach, które mają zachęcić dziewczyny do studiowania informatyki, ośmielić je i przekonać, że warto. Ale jeśli chodzi o matematykę, to panie są pierwsze?
- Prawdopodobnie tak. Mam wrażenie, że to w ogóle jest pierwsze w Polsce koło naukowe, które ma zrzeszać kobiety. Chcemy skupić nie tylko matematyczki, ale też kobiety, które zajmują się naukami pokrewnymi. Bardzo chętnie zaprosimy do współpracy panie inżynier, informatyczki, fizyczki. Ale mam też nadzieję, że dzięki naszej inicjatywie takich naukowych stowarzyszeń powstanie więcej, również wśród pań, które zajmują się naukami humanistycznymi.
Jak zareagowali koledzy naukowcy na powołanie Polskiego Towarzystwa Kobiet w Matematyce?
- Przyjęłam jako pewnik, że posypie się na mnie trochę gromów za założenie takiego stowarzyszenia, ale "wzięłam to na klatę". Powiedziałam sobie: na pewno będą się trochę śmiać, mówić to czy tamto. I zaakceptowałam to.
Myśli pani, że będą jakieś mało wybredne żarciki?
- Już są. Na razie delikatne, bo to dopiero początki, ale z czasem może będą i bardziej dokuczliwe.
A kto się śmieje? Panie czy panowie?
- Koledzy. Nie jest to jakieś bardzo złośliwe, ale jest. Tylko że mnie już skorupka wyrosła i byle co mnie nie ruszy. Ale muszę przyznać, że są i tacy, którzy gratulują.
Stanisława Kanas. Profesor Uniwersytetu Rzeszowskiego, prezeska Oddziału Rzeszowskiego Polskiego Towarzystwa Matematycznego, członkini Polskiego Towarzystwa Matematycznego, American Mathematical Society, European Women in Mathematics, American Women in Mathematics, prezeska Polskiego Towarzystwa Kobiet w Matematyce.
Dominika Buczak. Dziennikarka, współautorka książek "Gejdar" oraz "Pan od seksu". Publikuje między innymi w "Wysokich Obcasach", "Ja My Oni", "Urodzie życia". Specjalizuje się w wywiadach i reportażach. Najbardziej interesują ją historie wykluczonych, słabszych, bardziej kruchych. Im chce dać głos.
Na Wasze listy czekamy pod adresem listydoredakcji@gazeta.pl . Redakcja zastrzega sobie prawo do niepublikowania wszystkich listów.