Justyna Dąbrowska: Ile pan ma lat?**
Prof. Michał Głowiński:
Równo dwa miesiące temu skończyłem siedemdziesiąt siedem. Czyli dużo.
To jest dużo?
Siedemdziesiąt siedem?! To jest dużo. Chyba w jakimś wierszu Różewicza mówi się o siedemdziesięciu siedmiu latach, że ta liczba wygląda jak dwie siekierki. Być może jest to jakaś granica. No, to jest dużo. Zresztą na starość czas się przeżywa bardzo dziwnie.
Czyli jak?
Dwojako. To znaczy z jednej strony wie się, że wszystko było dawno, a jednocześnie to wszystko było tak blisko. Bo najciekawsza w życiu człowieka jest młodość, te lata wczesne. I one są cały czas blisko nas. A poza tym zupełnie inaczej się przeżywa czas codzienny. Z jednej strony wydaje się, że wszystko szybko mija, a z drugiej człowiek działa na zwolnionych obrotach.
Dawniej umiałem szybko czytać, a teraz nie umiem. Trasa ode mnie na przystanek tramwajowy się wydłużyła. Muszę wcześniej wychodzić. Po prostu wolniej chodzę, mimo że nie mam kłopotów z chodzeniem. Jestem całkiem sprawny, ale mimo wszystko trasa do przystanku, która trwała dawniej mniej niż pięć minut, teraz trwa koło dziesięciu. Więc czas w starości jest trochę inny.
No a jeszcze to, że człowiek sobie zdaje sprawę, że czasu ma niewiele. Nie dlatego, że ma dużo zajęć, chociaż to też, bo te zajęcia, które dawniej zajmowały mało czasu, w tej chwili zajmują dużo więcej. Ale chodzi mi o to, że widać koniec.
Przedtem go nie było widać?
Zawsze go widać, ale teraz ten koniec się zbliża. I oczywiście o tym nie można nie myśleć. Ja się nad tym często zastanawiam, bardzo często.
Mówi pan, że nie można nie myśleć. A ja myślę, że wielu lu dzi właśnie o tym stara się jak najbardziej nie myśleć.
No tak, ale o tym nie można nie myśleć, ta formuła ewangeliczna jest genialna: "nie znacie dnia ani godziny" - to jest stały element ludzkiej kondycji, o tym nie można zapominać.
I jak pan tak o tym myśli, to jakoś wpływa na pana decyzje, na sposób przeżywania kolejnych dni?
Nie, ja się staram - póki jestem w miarę dobrej formie umysłowej i fizycznej - żyć normalnie. I to jest bardzo świadome. Tu muszę trochę pani opowiedzieć. Mianowicie moja matka bardzo ciężko przeżyła okres Zagłady. Ona poczuła się osobą starą i zniszczoną jeszcze przed pięćdziesiątką. A dożyła siedemdziesięciu dziewięciu lat. Pewnie gdyby chciała się leczyć, toby pożyła dłużej. W sprawach codziennych była niezawodna, odpowiedzialna, działała, dopóki mogła. Natomiast w takim sensie ogólnym to już właściwie nic...
...jej nie cieszyło?
Może słuchanie muzyki. Ale właściwie nie widziała przed sobą żadnych perspektyw i miała taką postawę, że w pewnym wieku już nic nie warto. Ani kupować sobie nowego stroju, ani leczyć się.
Nie warto mieć marzeń.
Właśnie. Więc moje stanowisko jest akurat przeciwne. Pani widzi te filiżanki? Ja je kupiłem parę dni temu, bo uważam, że to są ładne angielskie filiżanki. A gdybym miał taką postawę jak moja matka, tobym oczywiście ich nie kupił. Po prostu uważam, że póki można, żyć należy normalnie.
Ma pan jakieś marzenia? Plany? Może pan mi je zdradzić?
Bez planów żyć nie można, nawet gdy są one nader krótkiego zasięgu. A marzenia? Całkiem prozaiczne: bym jak najdłużej nieźle się trzymał i - jak to się powiada - był na chodzie.
Czyli warto czerpać przyjemność z życia?
Tak. Ja wiem, że nie całkiem zramolałem, bo mnie się chce w paskudną zimową pogodę chodzić wieczorem na koncerty do filharmonii. I chodzę dość często. I to jest bardzo ważne, bo to człowieka, że tak powiem, trzyma w pionie. Jestem emerytem od siedmiu lat, a mimo to mam rozmaite zajęcia. Na przykład seminarium, które prowadzę raz na dwa tygodnie i które bardzo sobie cenię, nie dlatego, że uważam, że jest takie dobre, tylko że ono każe mi się przygotowywać do nowych rzeczy i mieć kontakt ze świetnymi młodymi ludźmi. Jestem czynny zawodowo, bo stale coś piszę. Nawet jeden z moich kolegów szczerze powiedział ostatnio, że ja za dużo tego piszę!
I co pana tak napędza?
Wie pani, dla mnie wartością jest w pewnym sensie sama czynność, samo działanie. To, że mogę sobie siedzieć przy biurku czy pójść do Instytutu Badań Literackich i tam brać udział w jakiejś dyskusji czy pisać recenzję pracy doktorskiej czy habilitacyjnej, bo wciąż mnie o to proszą. To po prostu sprzyja życiu człowieka, bo troszkę ogranicza myślenie o końcu.
Jak człowiek ma zajętą głowę tym, że musi napisać recenzję, bo za miesiąc ma się odbyć obrona pracy doktorskiej, to zajmuje sobie czas chyba sensownie. Więc myślę, że tak to jest, i dla mnie sama możliwość bycia czynnym intelektualnie jest wartością. To, że ja nie muszę spędzać czasu, siedząc w fotelu i oglądając telewizję. Moje oglądanie telewizji to jest mniej więcej dwadzieścia minut na dobę, bo oglądam jakieś wiadomości na TVN czy Polsacie. Szczerze mówiąc, tak mi zbrzydła telewizja zwana publiczną, że się od niej odzwyczaiłem w ogóle.
Wartością jest więc działanie i myślenie. A co jeszcze warte jest starań?
Ja powiem tak: dla kogoś, kto jako dziecko był w warszawskim getcie, wartością jest samo życie. Sam fakt, że ono jest. W jakiejś mierze niezależnie od tego, jakie ono jest. Ja to kiedyś, chyba w "Tygodniku Powszechnym", w rozmowie z Anką Grupińską, nazwałem poholokaustowym witalizmem. Ta formuła wyraża pewną moją postawę - skoro w takiej sytuacji, w jakiej byłem - niezależnie od siebie - miałem to szczęście, że ocalałem, że ocaleli moi rodzice, no to trzeba uznać życie za wartość najwyższą.
Muszę w tym miejscu powiedzieć, że bardzo mi nie odpowiada formuła "cywilizacja śmierci". Jaka cywilizacja śmierci! Przecież w Polsce w czasie ostatnich dwudziestu lat średnia życia ludzkiego wzrosła bodaj o pięć lat! To jest coś niebywałego i wspaniałego!
Więc poholokaustowy witalizm...
Ja wiem, że on nie wszystkim ocalonym był dany. Mamy przykłady wybitnych pisarzy, Primo Leviego i Amériego, które pokazują, że z tym bagażem trudno żyć. Ale oni obydwaj nie byli dziećmi w tamtym czasie. A ja byłem dzieckiem.
Czy przez te siedemdziesiąt siedem lat życia coś się bardzo zmieniło w pana myśleniu o świecie, zupełnie przewartościowało?
Trudno mi powiedzieć. Na pewno zaszły różne zmiany. Nie wiem, czy pani miała w ręku tę moją książkę Kręgi obcości ?
Tak, zrobiła na mnie wielkie wrażenie.
No to przecież ta książka jest o tym.
Pan się zdecydował bardziej odsłonić przed nami.
Tak, bo jeżeli człowiek chce napisać książkę autobiograficzną, to nie może o pewnych rzeczach milczeć, bo ta książka będzie do niczego, będzie fałszywa, ona może być najpiękniej napisana, ale to nie ma żadnego znaczenia. Więc to się we mnie zmieniło. Taką podjąłem decyzję.
Ale także zaszła zmiana w sprawach politycznych. Ja nigdy nie byłem zaangażowany w PRL-u, to znaczy należałem do ZMP, w moim pokoleniu należeli prawie wszyscy, bo się mówiło, że to jest warunek przyjęcia na studia wyższe. Ale ja nie byłem nigdy działaczem ani fanatykiem. A teraz muszę powiedzieć, że gdy patrzę na PRL z dzisiejszej perspektywy, to nie mogę nie myśleć o pewnych rzeczach pozytywnych.
Na przykład o tej paradoksalnej demokratyzacji w niedemokratycznym państwie. Przecież wtedy zaczęła się kształcić młodzież pochodząca z tych środowisk, które wcześniej - w skali masowej - nie miały na to żadnej szansy.
Ten PRL nie był tak jednoznacznie zły?
W ogóle nie ma jednoznacznych kategorii. Ja teraz przeczytałem bardzo dobrą książkę młodego historyka Konrada Rokickiego o relacjach między literatami a władzą za czasów Gomułki. Rokicki posługuje się kategorią "pisarz partyjny", czyli taki, który miał czerwoną legitymację przez taki czy inny okres, ale podkreśla, że ta kategoria jest ogromnie wieloznaczna, bo pisarzem partyjnym był jakiś grafoman aparatczyk, a tacy byli w sporej liczbie, ale czerwoną legitymację mieli też pisarze wybitni, ci, którzy od pewnego momentu tworzyli opozycję!
To jest kategoria wieloznaczna. Niedawno zmarł Andrzej Mandalian. To jest pisarz, który w młodości napisał najstraszniejszy wiersz polskiego socrealizmu, wiersz z punktu widzenia literackiego bardzo dobry, mistrzowski (na swoje nieszczęście, bo właśnie dlatego się go pamięta). Nazywa się Towarzyszom z bezpieczeństwa i jest pochwałą terroru. To ballada opowiadająca o tym, jak się ukazał duch Feliksa Edmundowicza Dzierżyńskiego i pouczał ideowego ubeka, żeby dobrze przywalał temu przesłuchiwanemu wrogowi ludu. To jest koszmar zupełny.
A potem biografia tego człowieka potoczyła się zupełnie inaczej. On drukował poza cenzurą w drugim obiegu, pisał wstrząsające, piękne wiersze po śmierci żony, potem także wiersze o odchodzeniu. Oba te tomy są wybitne! Chodzi mi o to, że trzeba widzieć człowieka wielowymiarowo. Bo tamten wiersz dawał obraz straszny, a potem, jak się poznało autora, to widać było, że to człowiek życzliwy ludziom, łagodny, sympatyczny, kulturalny.
Zaczadził się. Tak jak mój ojciec. Na chwilę. Ale odtruli się potem.
Tak, no tak trzeba powiedzieć. Jak to było możliwe, to już jest tajemnica. W tych sprawach, powiedziałbym, świadectwem wewnętrznej uczciwości tych ludzi było to, jak od stalinizmu odeszli i jak się zaangażowali w zwalczanie jego konsekwencji. I taka postawa - tak mi się wydaje - pozwala historykowi literatury podejść ze zrozumieniem do tego typu zjawisk. Nie należy niczego przemilczać, bo przemilczanie jest nieuczciwe. Nie można napisać wspomnienia o Andrzeju Mandalianie, jeśli się nie powie o tamtym strasznym wierszu. Ale mimo wszystko postawa lustracyjna w przypadku człowieka, który to napisał, mając lat dwadzieścia pięć, a który potem jeszcze żył przez lat sześćdziesiąt, to jest coś nie do przyjęcia. Nie ma dychotomicznych podziałów, a świat jest bardziej skomplikowany.
Jest wieloznaczny, a nasz stosunek do różnych spraw może być ambiwalentny? Czyli im się dłużej żyje...
...tym się lepiej widzi. Kiedy teraz patrzę na Polskę Ludową, to widzę paradoksy. Dawniej ich nie widziałem. Na przykład w pewnych dziedzinach kultura się rozwijała mimo cenzury, mimo ograniczeń, świetnie; ile dobrych filmów powstało w PRL-u! Mój kolega teatrolog twierdzi, że w dwudziestym wieku najlepszym okresem dla polskiego teatru były lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte.
To ja jeszcze wrócę do tego przemijania. Jest jakaś metafora starości?
Są obiegowe metafory, ale ja nimi nie myślę.
Czy to jest proces smutnienia?
Na pewno.
To jak przychodzi ten smutek, jak sobie z nim radzić?
A tego to nie wiem. Można słuchać muzyki. I ja słucham w dużej obfitości tak zwanej muzyki poważnej, od wczesnego baroku do klasyków drugiej połowy dwudziestego wieku. Muzyka najnowsza do mnie nie dociera, jej słuchanie nie sprawia mi przyjemności. Kiedyś chodziłem na koncerty festiwalu Warszawska Jesień, teraz tego nie robię, bo nie mam tam czego szukać. Ostatni raz byłem przed dziesięciu laty, a może jeszcze dawniej. Można dla wyrzucenia z siebie żalów, przykrości, rozczarowań robić jakieś notatki, coś tam sobie zapisywać. Nie ma tu reguły.
W dzienniku Iwaszkiewicza znalazłam taką myśl: "w starości już nic nas nie spotyka". Rozumiem, że pan ma inne zdanie na ten temat.
Mam inne, oczywiście.
A jakbyśmy spojrzeli w takim razie w drugą stronę, wstecz, to co było warte zachodu?
Moim zdaniem warte zachodu jest to, żeby być w zgodzie ze sobą. Żeby być sobą, żeby być, jak mówili egzystencjaliści, autentycznym, żeby nie grać jakichś komedii. To jest dla mnie podstawową dyrektywą działania. I kiedy pisałem tę swoją książkę autobiograficzną, to właśnie miałem na uwadze - żeby nie było tam żadnych fałszów, żadnych udawań. To musi być szczere i autentyczne. I wie pani, ja miałem sporo reakcji na tę moją książkę od osób, których zupełnie nie znałem, zresztą od kobiet w większości.
Były pewnie poruszone tym, że pan jest taki szczery.
Właśnie na to zwracały uwagę i przez to występowałem w roli takiej, do której jestem zupełnie nieprzygotowany! Mianowicie parokrotnie wysłuchałem poważnych zwierzeń różnych osób, i to niekoniecznie znajomych. Ta książka jakoś do takich reakcji pewne osoby pobudziła. One uznały, że skoro ja tyle napisałem o sobie, to mogę posłuchać czy przeczytać o nich. To mnie niebywale zaskoczyło. I pod tym względem jestem z tego w pewien sposób zadowolony. Ale i zdziwiony, no bo nigdy się nie spodziewałem, że dane mi będzie wystąpić w takiej roli.
One panu zaufały dlatego, że pan je obdarzył zaufaniem.
Ja po prostu uznałem, że jeśli chcę coś takiego zrobić, to muszę to robić poważnie!
Ale to też nie jest jednoznaczne, bo można pisać poważnie, a jednocześnie ustanowić sobie jakąś granicę mówienia o sobie.
Uznanie granicy jest absolutną koniecznością, bo w ten sposób człowiek unika ekshibicjonizmu, a ekshibicjonizm to jest postawa mi obca.
A o miłość mogę zapytać?
Nie, ja o tych sprawach nie umiem mówić. Nie da się o tym mówić.
Nie bardzo się da, ale myślę, że warto.
Tak, warto mówić, ale nie ze mną.
Zgoda. To wróćmy do tych spraw, które nas napędzają. Jest coś, o czym nie powiedzieliśmy?
Wolność - na pewno. Wie pani, kiedy ja się zająłem w połowie lat sześćdziesiątych pisaniem o języku propagandy, to przecież robiłem to nie do druku. Na to nie było żadnych szans, więc te teksty musiały być pisane do szuflady. I ja to między innymi robiłem dlatego, że to mi dawało poczucie wolności, że mogę - nie chciałbym używać wulgarnej formuły - gwizdać na cenzurę! Gwizdać na te wszystkie zakazy, nakazy i pisać, co mi się podoba, co uważam za ważne i prawdziwe. Więc sprawa wolności jest dla mnie ogromnie ważna.
Choć trzeba powiedzieć, że dziś to się zrobiło bardziej skomplikowane. Bo na przykład wolność słowa bywa wykorzystywana dla niecnych celów. Nie pamiętam, kto powiedział, że "nie ma wolności dla przeciwników wolności". To jest bardzo wszystko złożone, no bo wolność słowa sprzyja głoszeniu idei strasznych, sprzyja obrażaniu i szkalowaniu jednostek, więc tu trzeba znaleźć jakiś złoty środek.
Ja bym powiedział, że moja wolność nie może być działaniem na szkodę innych. O, tak bym to sformułował, dobrze?
Dobrze. To jeszcze zapytam o wiarę. Podobno daje pocieszenie.
Ja jestem konsekwentnym agnostykiem, nie mam żadnej wiary. Może wiara daje pocieszenie, ale ja w to pocieszenie nie wierzę, zupełnie to do mnie nie przemawia.
Chciałby pan?
Wszelkie pocieszenie łagodzi ból, łagodzi życie. Ale gdybym wierzył w istnienie Boga takiego, jakim on jest przedstawiany w różnych religiach, no to miałbym do niego straszne pretensje. Byłbym bluźniercą. Więc najlepszą z mojego punktu widzenia odpowiedzią jest: nie wiem. I tak na to pytanie odpowiadam sobie, kiedy o tym myślę.
*Rozmowa została przeprowadzona w 2012 roku
**Fragment książki "Miłość jest warta starania. Rozmowy z mistrzami" Justyny Dąbrowskiej
Dziękujemy, że przeczytałaś/eś do końca nasz artykuł. Jeżeli Ci się podobał, to wypróbuj nasz nowy newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.
KLIKNIJ, BY ZAPISAĆ SIĘ NA NEWSLETTER >>>
Justyna Dąbrowska (ur. 1960), redaktorka, psychoterapeutka. W 1989 roku debiutowała w "Gazecie Wyborczej" felietonami o swoich dzieciach i psychologii. Założycielka i wieloletnia redaktor naczelna miesięcznika "Dziecko". Autorka rozmów, w których pyta polskich intelektualistów o to, co się widzi, czuje i myśli, gdy jest się na ostatnim odcinku drogi życiowej. Najbardziej interesuje ją początek i koniec - jako psychoterapeutka pracuje w warszawskim Laboratorium Psychoedukacji z kobietami w okresie okołoporodowym. Publikuje w "Tygodniku Powszechnym", "Gazecie Wyborczej", "Piśmie". Laureatka Nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy. Rozmowa z drugim człowiekiem to jej zawód, pasja i sposób na przekraczanie samotności.
Michał Głowiński (ur. 1934 w Pruszkowie) - teoretyk literatury, autor prozy wspomnieniowej, esejów i licznych prac poświęconych językowi w czasach PRL-u. Jest jednym z dzieci uratowanych z warszawskiego getta przez Irenę Sendlerową. Profesor Instytutu Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk, członek rzeczywisty Polskiej Akademii Nauk, członek PAU.
