Od ilu lat zajmujesz się rodzicielstwem bliskości?
- Praktycznie od kiedy urodziło się moje dziecko, czyli od 11 lat. A zawodowo - od kiedy powstała nieistniejąca już strona dzikiedzieci.pl, którą współprowadziłam. To było 7 lat temu, opisywałam tam swoje doświadczenia. Wtedy poczułam, że zajmuję się tym oficjalnie, nie tylko na potrzeby własne, ale też dla innych.
Co się przez ten czas zmieniło?
- Kilka lat temu zostałam zaproszona do programu telewizyjnego, żeby wytłumaczyć, że nie ma niczego zdrożnego w spaniu w łóżku razem z małym dzieckiem i że jeżeli rodzice mają na to ochotę, to mogą to bez obaw robić. Drugim gościem była inna pani psycholog, która mówiła, że to jest patologia. Mam poczucie, że dzisiaj w medialnym przekazie, a także w narracji rodziców wspólne spanie z dzieckiem stało się akceptowalne. Nie trzeba się tego wstydzić ani z tego tłumaczyć. Minęło mniej więcej 7 lat, a zmiana jest ogromna.
To prawda, dziecko w łóżku rodziców już raczej nie szokuje.
- Dostrzegam też różne inne zmiany. Na przykład działania osób, które zajmują się w Polsce krzewieniem edukacji demokratycznej. Mówią, że najpierw w ich życiu pojawiła się Fundacja Rodzić po Ludzku i zrobili, co mogli, żeby zapewnić sobie i dziecku dobry poród. Potem było rodzicielstwo bliskości jako sposób zajmowania się malutkim dzieckiem. Wreszcie dzieci dorosły do przedszkoli i szkół, a oni chcieli, żeby w trakcie edukacji były traktowane podobnie jak w domu, więc stworzyli alternatywę dla klasycznych szkół.
Oczywiście temat wspólnego spania z dziećmi powraca, ale ja nie mam misji, żeby wszystkich zbawić, każdego przekonać i rozwiązać problemy całego świata. Jak ktoś przychodzi i prosi o wsparcie, to staram się pomóc. Ale pracuję nad tym, żeby pamiętać, że każdy bierze tyle, ile na danym etapie może wziąć. Rodzicielstwo to proces, rozwój. Nie działa tak, że ktoś zgłasza się z jakimś problemem, ja robię mu wykład na temat mojej filozofii, a on od jutra już wszystko wie. Ci sami ludzie przychodzą na kolejne warsztaty i mówią, że coś ich na nich oświeciło, a ja wtedy przypominam sobie, że mówiłam już o tym dwa lata wcześniej.
A kiedy ktoś przychodzi i mówi ci, że spanie z rodzicami jest niebezpieczne dla niemowlaka?
- To wtedy możemy rozmawiać. Na ten temat jest bardzo dużo badań, które mogę zacytować, przedstawić i, odnosząc się do konkretnej wiedzy, udowodnić, że jest wręcz przeciwnie. Rodzicielstwo bliskości to nie jest lista, na której trzeba odhaczyć wszystkie punkty po kolei. A jak ktoś mi mówi, że nie może sobie wyobrazić, że śpi z dzieckiem - to też dla mnie nie jest temat. Jak nie może - to niech nie śpi. Problem pojawiłby się wtedy, gdyby ktoś powiedział, że nie może sobie wyobrazić, co jego dziecko przeżywa. W takim przypadku trudno byłoby mu zostać bliskościowym rodzicem.
A które zarzuty wracają?
- Takie, które wrzuciłabym do szerokiego worka pod tytułem "co z tego wyrośnie". Większość okołorodzicielskiego poradnictwa oparta jest na strachu i myśleniu cały czas na przyszłość. To zaprzeczenie idei, by być tu i teraz ze swoim dzieckiem. Ludzie nie martwią się o to, w jakiej kondycji dziecko jest teraz, tylko jakie będzie za kilkanaście lat. A nad tym mamy przecież niemal zerową kontrolę.
Rodzice zastanawiają się, jakie umiejętności przydadzą się dziecku do CV, a zupełnie nie myślą tropem: co sprawi, że dziecku w świecie będzie lepiej - wiara we własne możliwości czy jej brak? Zaufanie do świata czy jego brak? Poczucie, że ma wokół ludzi, którzy je wspierają, czy poczucie, że takich ludzi nie ma? To są pytania, które zadać powinni sobie wszyscy rodzice.
Obawiam się, że raczej się nad tym nie zastanawiają. Dlaczego?
- Bo nasze rodzicielskie schematy pochodzą ze "starego" mózgu, który wykonuje tylko to, co zna. Nie zadaje sobie pytania, czemu to ma służyć, tylko realizuje jakiś program. A program to jest to, co dostaliśmy od naszych rodziców i od otoczenia. A jeśli już jakieś pytania się pojawiają, to w pierwszej kolejności "nowy" mózg racjonalizuje to, co robi "stary", żeby się ochronić. Świadome przezwyciężenie tych przyzwyczajeń wymaga sporo pracy.
Małgorzata Stańczyk przeprowadziła z tobą jakiś czas temu wywiad-rzekę, który ukazał się pod tytułem "Potrzebna cała wioska". Sporo miejsca poświęcacie teorii więzi. Podkreślasz, że ma ona wpływ na wiele dziedzin psychologii i że jest świetnie przebadana.
- Słowo "teoria" w nauce nie oznacza, tak jak w popularnym języku, że mamy jakąś hipotezę czy jakieś przypuszczenie. To tak, jak w przypadku teorii względności albo teorii grawitacji, rozbudowany system praw, stwierdzeń, zależności, który razem tworzy spójną konstrukcję. Oczywiście w nauce nigdy nic nie jest dane na zawsze, wszystko może zostać kiedyś podważone, ale teoria więzi ma teraz 60 lat i trzyma się świetnie.
I leży u podstaw rodzicielstwa bliskości.
- Całe rodzicielstwo bliskości jest na niej zbudowane.
Czy mogłabyś w skrócie powiedzieć, o co w niej chodzi?
- To jest trudne pytanie, za każdym razem odpowiadam na nie inaczej. Generalnie mówi o tym, że systemem, który reguluje zachowania człowieka od samego początku jego życia, jest więź i relacja z drugim człowiekiem. Mówi dużo o tym, jak relacje - zwłaszcza te długotrwałe - wpływają na ludzi, na ich kształtowanie się, rozwój i całe życie.
Nie chodzi tylko o sposób, w jaki dzieci już jako dorośli ludzie będą nawiązywać relacje z innymi; teoria więzi obejmuje wiele innych dziedzin życia. Były nawet robione doświadczenia badające wpływ stylu przywiązania na możliwości poznawcze i okazuje się, że ludzie z bezpiecznym stylem przywiązania lepiej zapamiętują. Teoria więzi jest też bardzo dobrze powiązana z neuropsychologią, czyli z tym, co wiadomo już o pracy mózgu. Myślę, że jeśli coś ma się okazać nietrafione w tej teorii, to raczej pewne jej elementy, nie całość.
W książce mówisz, że jest różnica między psychologami klinicznymi, którzy już tę wiedzę przyjęli i zaakceptowali, a specjalistami od wychowania, którzy działają od niej niezależnie i ciągle zalecają, na przykład, wypłakanie się jako metodę treningu zasypiania. Wiadomo już, że ta metoda jest szkodliwa.
- To jest jeszcze bardziej skomplikowane. Czasami psychologowie kliniczni najpierw opowiadają o teorii więzi, przytaczają badania, ja słucham i kiwam głową: tak, tak, tak. A potem pada pytanie: - To co zrobić z dzieckiem, które leży na podłodze i krzyczy? A oni wtedy dają odpowiedź, która pochodzi nie z ich psychologicznej wiedzy, tylko z rodzicielskiego autopilota, czyli z tego sposobu, w jaki oni sami byli wychowywani. Wiedza o psychologicznych mechanizmach i rozwoju człowieka oraz o potrzebach dzieci jest w innej szufladzie niż wiedza o praktycznych zachowaniach i reakcjach.
Co więc powinna zrobić osoba, która stoi obok dziecka leżącego na podłodze i krzyczącego?
- Najpierw powinna uporać się z własnymi emocjami, bo dziecko, żeby sobie poradzić ze swoimi, musi mieć obok siebie dorosłego, który jest stabilny. Więc trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: co dla mnie oznacza ta sytuacja? Co w niej jest dla mnie trudne? Czemu w ogóle pada pytanie, co zrobić?
Jeśli to się dzieje w publicznym miejscu, to się stresujemy.
- Bo ludzie patrzą. Mamy taki mechanizm, że bardziej przejmujemy się tym, co pomyślą inni, niż tym, co pomyśli nasz syn czy córka. Trochę trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo to tak, jakbyśmy nasze rodzicielskie problemy próbowali rozwiązać zaczynając od tego, co najtrudniejsze. Jeśli ktoś, kto uczy się szyć, zaczyna od wszycia suwaka, mówię mu: - Najpierw warto poćwiczyć szycie prostym ściegiem. Jeśli wiesz, jak poradzić sobie z dzieckiem, które leży na podłodze i płacze, kiedy jesteś z nim sama w domu, to będziesz potrafiła poradzić sobie z podobną sytuacją, kiedy będziecie w publicznym miejscu. Ale jeśli nie wiesz nic, masz pustkę w głowie i żadnych pomysłów na rozwiązanie, to sytuacja, kiedy dziecko leży w sklepie na podłodze, jest najtrudniejszą z możliwych.
To jest też takie pytanie, które zakłada, że mówisz, co robić, potem włącza się odpowiedni guziczek i to działa.
- Tymczasem ja nie mówię, co zrobić. To częsty zarzut wobec rodzicielstwa bliskości, że o wiele częściej mówi o tym, co nie działa i co na pewno nie pomoże, niż daje konkretne instrukcje postępowania. Jest cała książka Alfie Kohna "Wychowanie bez nagród i kar", opowiadająca o tym, dlaczego kary i nagrody nie działają, a rozdział o tym, co robić w zamian, jest krótki. Skuteczniejsze nie jest dawanie konkretnych rad, ale naświetlenie takiej perspektywy, która będzie pomocna i w tej, i w innych sytuacjach. Bo gdybym ci powiedziała, co zrobić w tej jednej, to może w takiej umiałabyś sobie poradzić, w analogicznej też, ale w innych już nie.
Te instrukcje są zresztą naiwne. Człowiek jest bardziej skomplikowany niż telefon.
- Rodzicielstwo bliskości proponuje, żeby kiedy nie masz pomysłu, jak rozwiązać problem, dać sobie prawo, żeby przez chwilę nie robić nic. Usiądź, odetchnij, zastanów się, poczekaj chwilę. Może się okazać, że kiedy powstrzymasz się od działania, to sytuacja sama się rozwiąże, a może wpadniesz na jakiś dobry pomysł.
Nauczyłam się tej zasady od ciebie i, oczywiście, zdarza mi się wyskakiwać za wcześnie, ale już prawie wcale nie interweniuję, kiedy dochodzi do konfliktów między moimi dziećmi. Większość rozwiązuje się sama, bez mojego udziału.
- Bo w jednej chwili wydaje ci się, że musisz natychmiast interweniować, a za moment okazuje się, że nie ma problemu.
Tak, oni już są dalej, w innej sytuacji, a gdybym ja się włączyła, to ciągle byśmy tkwili w konflikcie, a dzieci usztywniałyby się na swoich pozycjach.
- I dlatego, jeśli ktoś mnie prosi o prosty przepis, to ja pytam: - Czy ta sytuacja zagraża czyjemuś życiu albo bezpieczeństwu? Jeśli tak - wkraczamy do akcji. Jeśli nie, to mówię: - Usiądź chwilę, pooddychaj i zobacz, co będzie.
Postulujesz, żeby świat zauważył, że historia powstaje nie tylko na międzynarodowych konferencjach i w gabinetach polityków, ale także w domach, w których dorastają dzieci. Ale wychowywanie dzieci nie jest dziedziną dowartościowaną przez świat.
- Bo to jest męskocentryczny świat. Ważniejsze jest to, co na zewnątrz, od tego, co wewnątrz, a także to, co jest materialne i co przynosi dochód, od tego, co nie. Choć łatwo można policzyć, jakie korzyści finansowe daje troskliwe zajmowanie się dziećmi.
Społeczeństwo zaoszczędzi na finansowaniu terapii.
- Na leczeniu otyłości, chorób psychosomatycznych, a także uzależnień. Również na edukacji, systemie więziennictwa i sądowniczym. Mogłabym długo wymieniać, na czym moglibyśmy oszczędzić, gdyby ludzie głośno przyznali, że to, co się dzieje z dziećmi w domu, to jest ważna rzecz.
Podobnie ma się sprawa z dowartościowaniem zawodu nauczyciela - im wyższy poziom, na którym ktoś naucza, tym jego praca jest bardziej ceniona. Nauczyciel akademicki cieszy się o wiele większym prestiżem niż pani, która pracuje w żłobku. Ale znaczenie dla podopiecznego daleko większe ma pani w żłobku. Naprawdę ma wpływ na życie tego człowieka i dużo bardziej w żłobku niż na uniwersytecie ważne jest, żeby miała odpowiednie kwalifikacje, wiedziała, gdzie i po co jest. Nauczyciel akademicki najwyżej będzie nudnym profesorem, który nikogo nie przekona do swoich racji, a pani w żłobku bywa całym światem przez wiele godzin dziennie. Dziecko angażuje w tę relację sporo emocji. Dużo dowiaduje się o sobie, o tym jakim jest człowiekiem, właśnie od tej osoby. Z pewnością najwięcej od rodziców, ale od niej też dużo.
W przekonujący sposób łączysz feminizm z rodzicielstwem bliskości.
- Nie ja pierwsza. Pisał o tym duński pedagog Jesper Juul, a w Polsce - Agnieszka Graff. W jednym ze swoich felietonów udowadniała, że feminizm i rodzicielstwo bliskości mają wspólne źródło - podmiotowe traktowanie drugiego człowieka.
Ale niektóre feministki mogłyby się odciąć od rodzicielstwa bliskości i traktować je jako opresyjne wobec matki. Już samo zachęcanie do karmienia piersią mogłoby być tak potraktowane.
- Dla mnie feminizm to jest również opowieść o świadomym wyborze i o tym, żeby z przekonaniem wybrać, czy chce się dziecko mieć, czy nie. Jeśli się nie chce, to jest w porządku, ale jeśli dziecko się pojawia, to warto z góry wiedzieć, że ma ono swoje potrzeby. Dla mnie wybitną feministką jest Ina May Gaskin, amerykańska położna, autorka książki "Duchowe położnictwo. Intymność narodzin". Ona mówi, że ciało kobiety nie jest zepsutą maszyną, którą podczas porodu trzeba naprawiać w szpitalu, że samo wie, jak ma działać. Daje siłę kobietom w ciąży, powtarza im, że ich ciało jest zdolne do tego, do czego zostało stworzone, żeby sobie nie dały wmówić, że nie jest, żeby posłuchały siebie i zaufały sobie nie tylko w biurze, ale też w sferze intymnej, prywatnej, cielesnej.
To dowartościowanie tego, co kobiece, zamiast wciskania kobiet w męskie garnitury.
- Wielką feministką jest też dla mnie Sheila Kitzinger, niedawno zmarła brytyjska antropolożka, badaczka kobiecych doświadczeń dotyczących porodu i ciąży z porodem i ciążą. Ona robiła wiele rzeczy związanych z promowaniem naturalnego porodu czy karmienia piersią, ale też opowiadała się za prawem kobiet do świadomego macierzyństwa, do aborcji, a także za edukacją seksualną.
Podczas swoich naukowych podróży Kitzinger badała, w jaki sposób w różnych społecznościach traktowane są położne. Czy są samodzielne, czy mogą wykorzystywać wiedzę, którą mają od matek, babek i prababek, czy muszą się słuchać mężczyzn - lekarzy, czy wstydzić tego, co wiedzą i udawać, że nie wiedzą niczego. Zdarzało się, że kiedy zadawała im pytanie, jak radzą sobie z różnymi sytuacjami położniczymi, odpowiadały tak, jak chciałby to widzieć ich szef - lekarz. Ale potem dodawały: "a moja matka i babka zrobiłyby to tak". I okazywało się, że wiedza tych matek i babek pokrywała się ze współczesną wiedzą o fizjologii porodu, ale praktyka lekarska często była od niej daleka. To jest dla mnie mocno feministyczna treść.
Niektóre fragmenty książki "Potrzebna cała wioska" mogą budzić kontrowersje. Co robisz na przykład, kiedy dziecko, z którym pracujesz, cię opluje?
- To rzeczywiście zdarzyło się kilka razy. Umiejętność pracy z ludźmi - dużymi czy małymi - polega na zdolności do przyjęcia ich perspektywy. W przypadku dziecka to jest umiejętność wyjścia z kulturowych przekonań, co to znaczy, że ktoś na ciebie napluł. Dorośli mają w tym jakieś swoje przekonania, a dzieci tych treści nie mają. Nic się nie dzieje bez przyczyny. Ktoś, kto robi coś tak trudnego, musi być w silnej desperacji, w jakimś niełatwym momencie. Ludzie się skarżą, że kiedy dziecko nie dostaje tego, czego chce, to zaczyna krzyczeć, tupać i awanturować się. Wtedy zadaję pytanie: - A co ty robisz, kiedy twoje dziecko odmawia zrobienia tego, czego oczekujesz? No też krzyczysz, czasami szarpniesz, nie panujesz nad emocjami. Kiedy włącza się strach albo gdy jesteśmy sfrustrowani, to wszystkim nam uruchamiają się głupie sposoby radzenia sobie z tą desperacją. Nie tylko dzieciom. Po jednej stronie mamy pięciolatka, który napluł ze złości, a po drugiej - rodzica, który kiedy się zdenerwuje w parku, to straszy dziecko, że je tam zostawi.
Ale czy ty tłumaczysz temu dziecku, że źle zrobiło?
- Nie. One na ogół wiedzą, że...
...przesadziły?
- Różnie. Czasami już wiedzą, że to jest niepożądane społecznie zachowanie, ale zdarza się, że ludzie coś robią szybciej niż myślą, prawda? Czasem są na tyle małe, że ja wiem, że w ogóle tych konotacji nie są w stanie zrozumieć. Wyczytałam w książce o wychowywaniu dzieci w Afryce, że do 5.-6. roku życia ich opiekunowie martwią się tylko, żeby dziecko przeżyło - niczego nie wymagają, niczego nie tłumaczą. Kiedy matka gotuje zupę (a garnek zupy znaczy tam o wiele więcej niż garnek zupy w Warszawie) i mały dzieciak wrzuci do niej garść piachu, to matka wyciąga piach z zupy, stara się ją oczyścić i podaje rodzinie. Tyle. A kiedy dzieciak ma 5-6 lat, to już wie, że piachu się do zupy nie wrzuca, co się robi, a czego nie i nie trzeba mu tego uparcie godzinami tłumaczyć. A jeśli zdarzy się dziecko, które nie rozumie tych zasad i konwencji, to znaczy, że jest z nim jakiś problem i trzeba się nad nim pochylić.
Dzieci uczą się przez obserwację?
- Tak. Ludzie powtarzają, że jeżeli nie będą mówili dziecku, że nie trzeba się bić, to ono nie będzie wiedziało, że innych się nie bije. Ja na to odpowiadam: - Jak ty nie bijesz, to dziecko będzie wiedziało, że innych się nie bije bez tych wszystkich kazań.
Inna rzecz, która może szokować czytelników twojej książki - twój syn nauczył się sznurować buty, kiedy miał 10 lat.
- To wszystkich szokuje, a najbardziej nauczycielki, które pojawiają się na moich warsztatach. Sznurowanie butów to jest naprawdę skomplikowana operacja, złożona sekwencja ruchów, muszą dojrzeć pewne obwody w mózgu, żeby człowiek umiał to robić. Można zauważyć po tym, w jaki sposób dziecko krzyżuje te dwa sznurki, czy jest na to gotowe, czy nie. Pewnie, że są ludzie, którzy mówią: moje dziecko miało 5 lat, ćwiczyło pół roku i potrafi sznurować, ale pytanie brzmi: jakim kosztem? Nie jest to aż taka ważna czynność, żeby nie móc poczekać dwa czy trzy lata.
A dlaczego nauczycielki to bulwersuje?
- Bo jeśli coś jest zapisane w podstawie programowej, to dla nauczycieli staje się normą dla danego wieku. Ale normy rozwojowe są o wiele szersze.
Nie męczyłaś też syna, żeby czytał książki i przez jakiś czas nie czytał, wolał słuchać audiobooków.
- Teraz ma 11 lat i chętnie czyta, ale od niedawna. Wciąż nie są to raczej książki pisane litym tekstem - wybiera takie, gdzie tekst przeplatany jest obrazkami. Nadal słucha bardzo dużo audiobooków i lubi to. Zna mnóstwo książek i chce poznawać kolejne. A niektóre dzieci w jego wieku czytają już tylko lektury, bo nie znajdują przyjemności w czytaniu. Znam też dorosłych, którzy mówią, że mają wyniesiony ze szkoły uraz do czytania. Chciałam tego uniknąć.
Nie stresowałaś się tym, że syn nie czyta?
- Pochodzę z rodziny, gdzie się bardzo dużo czyta, książki piętrzą się u nas na wszystkich półkach. Wydawało mi się nieprawdopodobne, żeby on nie zaczął czytać. I zaczął. Gdyby dzieciom dać spokój, to raczej do wszystkiego i tak dojrzeją same. Nie trzeba ich poganiać.
Agnieszka Stein . Propagatorka rodzicielstwa bliskości, prowadzi warsztaty i indywidualne konsultacje dla rodziców, współpracuje z przedszkolami i szkołami, pracowała w domach dziecka. Jest absolwentką psychologii, Studium Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, Studium Poradnictwa i Interwencji Kryzysowej, kursu Porozumienie bez Przemocy oraz kursu Terapii Skoncentrowanej na rozwiązaniach. Napisała książkę "Dziecko z bliska" - przeznaczoną dla rodziców małych dzieci oraz "Dziecko z bliska idzie w świat" - dla rodziców dzieci w wieku szkolnym. Nakładem wydawnictwa Mamania ukazał się wywiad rzeka z nią przeprowadzony przez Małgorzatę Stańczyk "Potrzebna cała wioska"
Dominika Buczak . Dziennikarka, współautorka książek "Gejdar" oraz "Pan od seksu". Publikuje między innymi w "Wysokich Obcasach", "Ja My Oni", "Urodzie życia". Specjalizuje się w wywiadach i reportażach. Najbardziej interesują ją historie wykluczonych, słabszych, bardziej kruchych. Im chce dać głos.
