Świat
Wyspa Santorini (fot. Shutterstock)
Wyspa Santorini (fot. Shutterstock)

Kalimera, Dionis. Apo pu ise?

Kalimera, Mike. Gdybyś mnie o to zapytał jeszcze kilka lat temu, odpowiedziałbym tak, jak nakazuje kultura, dobre wychowanie i stosunki międzyludzkie, ale teraz, po pracy nad tą książką i po wieloletniej pracy nad sobą, odpowiedź zajmuje mi co najmniej kilka minut.

Mam czas.

W Grecji pytanie apo pu ise? (skąd jesteś?) funkcjonuje na wielu poziomach. Kiedy Grek pyta o to Greka czy Greczynkę, chce się po prostu zorientować, z jakiej części Grecji ktoś pochodzi, z miasta czy ze wsi. Ale często jest to pytanie dużo poważniejsze – o przynależność do wspólnoty Greków, czyli pytanie o greckość.

Twoje odpowiedzi na to pytanie często Greków konfundowały?

Kiedy 20 lat temu mówiłem krótko, że jestem z Polski, słyszałem od Greków, że to niemożliwe, bo mam ojca Greka, nazywam się, jak się nazywam, i wyglądam, jak wyglądam, więc jestem Grekiem. Bardzo mnie to irytowało, że byłem od razu klasyfikowany do swoich, do greckości. Buntowałem się przeciw temu, bo zupełnie nie czułem się Grekiem.

Dzisiaj co odpowiadasz?

Mówię, że urodziłem się w Grecji, ale wychowałem w Polsce, na poniemieckim Dolnym Śląsku, że byłem emigrantem na Wyspie Man, że ojciec był Grekiem i uchodźcą, a mama była Polką, że czuję się lepiej w polszczyźnie i angielskim, ale nauczyłem się greckiego i bardzo mi się ten język podoba. Szczególnie lubię sobie po grecku pośpiewać. Taka to moja skomplikowana tożsamość, która nie jest czymś niezmiennym i danym z zewnątrz, raczej czymś, co przebudowujemy i ja mam w tym znaczący udział.

Dionisios Sturis, autor książki 'Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji' (fot. Michał Safianik)

Musisz w związku z tym ciągle odpowiadać na pytanie, czy bardziej czujesz się Grekiem, czy Polakiem?

Tak było po mojej poprzedniej książce "Grecja. Gorzkie pomarańcze". Wówczas mnie o to ciągle pytano. I o to, czy odkryłem już swoją greckość. Dzisiaj mi się wydaje, że nie chodzi o żadne odkrywanie, ale o konstruowanie, które jest w dodatku procesem, więc raz mogę się czuć bardziej Polakiem, raz bardziej Grekiem, a kiedy indziej tak tęsknię za Wyspą Man, że najchętniej od razu bym się na nią z powrotem przeniósł. Do tego wszystkiego od trzech lat znów mieszkam poza Polską. Nie ma ani takiej instytucji, ani procedury, które mogą za mnie zdecydować ostatecznie, kim jestem. Obywatelstwo czy narodowość to nie to samo co tożsamość. Ona jest wyłącznie nasza, moja.

A jednak ciągle ktoś się domaga deklaracji.

To prawda, zawsze jest jakiś aparat opresji, któremu musimy się przeciwstawiać. Kiedy wiele lat temu upomniało się o mnie greckie wojsko, a właściwie Grecja się o mnie upomniała, nie czułem do niej nic, nie znałem jej zupełnie, nie mówiłem po grecku. Miałem wtedy 18 lat i przeżyłem to dotkliwie. Był to swego rodzaju gwałt na mojej tożsamości, kiedy Grecja chciała mnie zatrzymać i wcielić do armii.

Wyświetlałeś się w systemie na czerwono.

I groziło mi więzienie za unikanie służby wojskowej. Nie mówiąc już o tym, że chwilę wcześniej byłem na komisji wojskowej do polskiego wojska. Bardzo to było trudne doświadczenie.

Latarnia na wyspie Man (fot. Shutterstock)

Jest to szalenie ciekawe, że ty, wychowany w Polsce, jesteś przez Greków od razu uznawany za swojego, a taki dla przykładu hiphopowiec Negros Tou Moria – urodzony, wychowany, mieszkający i tworzący w Grecji – już niekoniecznie, tylko dlatego, że ma czarny kolor skóry. Być czarnym w Grecji to 'prze*ebane. Nie ma czarnych Greków" – mówi ci Negros w książce.

To jest jakaś potworna niesprawiedliwość. On nie ma żadnego związku z Ghaną, z której pochodzą jego rodzice. Był tam raz i w ogóle mu się nie podobało. Natomiast Grecję czuje każdym porem swego ciała, mówi po grecku być może lepiej niż wszyscy Grecy, których znam, jest – jak wspomniałeś – urodzony, wychowany, wykształcony w Grecji, zjechał ją wzdłuż i wszerz, zna historię, zna na pamięć "Iliadę" i "Odyseję", których fragmenty mi recytował, a jednak za swojego przez wielu, przez własny kraj nie jest uznawany.

I co to nam mówi?

Mówi nam to, że słynna grecka filoksenia, czyli otwartość na obcych, gościnność, nie zawsze działa. I że Grecja jest także zamknięta i rasistowska. Sytuacja zmienia się tylko wtedy, gdy masz czarny kolor skóry i jesteś, dajmy na to, osiągającym wielkie sukcesy, sławnym sportowcem – wtedy Grecy są bardzo dumni. Tak było z braćmi Antetokounmpo, koszykarzami, którzy odnieśli spektakularny sukces, zwłaszcza Giannis, jeden z najlepszych graczy NBA. Jest on nie tylko powszechnie akceptowany, ale nawet odebrał obywatelstwo z rąk samego premiera Grecji, i to bardzo konserwatywnego. Kiedy przyjeżdża do rodzinnych Aten, media nie odstępują go na krok. Stał się jednym z najsłynniejszych Greków na świecie.

Negros Tou Moria też jest chyba popularny?

Bardzo. Młodzież uwielbia jego muzykę, ale już rodzice tej młodzieży uważają go za kogoś obcego. W tym wypadku czarny kolor skóry nadal go wyklucza. Może gdyby był sławniejszy? Tak sławny jak Giannis Antetokounmpo?

W Grecji nie ma otwartości na mniejszości. Grecja nie uznaje formalnie żadnych mniejszości etnicznych i narodowych. Turcy to muzułmanie, są więc dla Greków mniejszością religijną. Rasizm jest dużym problemem. Mimo liberalizacji prawa dotyczącego mniejszości seksualnych, legalizacji jednopłciowych związków partnerskich, homofobia jest wszechobecna. Grecja to konserwatywny i ksenofobiczny kraj. Mimo wizerunku, który promuje na zewnątrz.

Giannis Antetokounmpo w 2016 roku w Grecji (fot. Shutterstock)

No i po co tak szkalujesz Grecję, ulubiony kierunek wakacyjny Polaków?

Rozumiem, że występujesz teraz w roli adwokata diabła. Dobrze, powiem więc tak: jeśli ktoś kogoś szkaluje, to Grecja samą siebie. Ja o niej tylko piszę, i to z dwóch perspektyw: osobistej i reporterskiej – mam nadzieję, że to widać w książce. One są oddzielne, ale też w kluczowych miejscach się spotykają.

Kiedy patrzę na Grecję okiem reportera, widzę nowoczesny kraj, który ma duży problem ze swoją historią, ze swoją teraźniejszością, ze swoją geografią. Widzę kraj, który nie potrafi się zdecydować, czy przynależy do Wschodu, czy do Zachodu, który chciałby korzystać z dziedzictwa starożytności, ale jednocześnie to dziedzictwo szalenie mu ciąży, kraj aspirujący, o wielkich ambicjach, ale i o wielkich kompleksach. Opisywałem to wszystko przez lata w książkach i reportażach.

Co ciekawe, opinie, że szkaluję Grecję, zdarzały się rzadko i pochodziły głównie od tak zwanych polskich Greków, potomków uchodźców greckich, którzy żyli w Polsce i wyprowadzili się do Grecji. Niektórzy z nich, kiedy już tam osiedli, stali się nacjonalistami źle reagującymi na jakąkolwiek krytykę Grecji. Według nich Grecję można przedstawiać tylko jako ciepły i miły kraj z turystycznych folderów, a to mnie oczywiście nie interesuje. Natomiast kiedy w Grecji wyszły "Gorzkie pomarańcze", większość opinii była bardzo pozytywna. Tamtejsza prasa pisała, że opowiadam o kraju w sposób wyjątkowy właśnie dlatego, że jestem z zewnątrz, ale i niejako z wewnątrz. Pisano, że przystawiłem Grekom lustro, by się sobie przyjrzeli, i że to jest bardzo ciekawy obraz.

A ty sam jak się dzisiaj w Grecji czujesz?

Grecja jest mi bliska, czuję się tam bardzo dobrze. Czuję się coraz lepiej w greckiej kulturze, choć oczywiście nie tak dobrze jak w polskiej. Jest to więc w jakimś sensie mój kraj, mój dom – czasami. Wydaje mi się, że zdrowa relacja z krajem, z ludźmi, z kulturą nie polega na bałwochwalczym podejściu, tylko na szczerości.

Poza tym zawsze warto wyjść poza landszaft, szczególnie tak piękny jak grecki.

Otóż to, a krytyczne opisywanie rzeczywistości nie wyklucza zachwytu. Trudno się nie dać ponieść, kiedy się stanie na Akropolu i pomyśli o tym, co działo się tu tysiące lat temu. Kiedy się pomyśli o posągu Ateny, który stał w Partenonie. Fascynująca jest nawet bliższa nam historia, jak choćby plany niemieckich architektów, by na Akropolu zbudować pałac królewski dla nowego króla Grecji, który był Bawarczykiem.

Niedawno mieliśmy okazję pojechać z mężem, jego córkami i moim przyrodnim bratem na Paros i byliśmy zachwyceni wszystkim tym, czym zachwycają się zawsze turyści, bo warto się tym zachwycać. Grecja jest także piękna, pomidory nigdzie tak nie smakują, a woda w morzu nie jest tak ciepła. Ale jednocześnie w tym morzu giną uchodźcy, te pomidory zbierają w okropnych warunkach imigranci. To jest ciemniejsza strona Grecji, która nie wyklucza przecież tej jasnej, tylko ją dopełnia. O tym są moje książki.

Trudno się nie dać ponieść, kiedy się stanie na Akropolu i pomyśli o tym, co działo się tu tysiące lat temu (fot. Shutterstock)

Piszesz, że Greków dzieli stosunek do uchodźców, a łączy stosunek do marmurów wywiezionych z Partenonu przez Brytyjczyków, ale jeszcze stosunkowo niedawno nie interesowali się nimi. Trzeba było stworzyć mit nowego państwa?

Rzeczywiście była w Grecji potrzeba, by stworzyć nową opowieść, jednoczący mit, gdy dokładnie 200 lat temu zaczęła się rewolucja i powstała współczesna Grecja. Grecy chcieli się bardzo odróżnić od Turków osmańskich, którzy panowali nad nimi przez kilkaset lat, i uznali, że język i religia to za mało, że trzeba szukać głębiej. Wówczas z pomocą przyszli Europejczycy – Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy – którzy odkryli antyk dla Greków, przekonując ich tym samym, że są częścią Europy. Mało tego, przekonali ich, że są jednym z fundamentów Europy. Wtedy zaczęły się pierwsze zabiegi o zwrot marmurów z Partenonu, wtedy zaczęło się świadome prowadzenie polityki w tej sprawie i kształtowanie tożsamości zbiorowej. Doprowadziło to do tego, że wywiezienie przez Brytyjczyków marmurów urosło do rangi traumy narodowej.

Ale materialne dziedzictwo kulturowe powinno wrócić, skąd je zrabowano. Zgoda?

Już nawet kiedyś podpisałem kilka petycji w tej sprawie i zdania do dzisiaj nie zmieniłem. Tak, Brytyjczycy powinni zwrócić Grecji marmury, nie mają do nich prawa. Ale podobnie jak archeolożka Despina Katsumba, jedna z bohaterek mojej książki, uważam, że powinny wrócić do świątyni. Nie do muzeum, bo jeśli przewieźć je z jednego muzeum do drugiego, nadal będą uwięzione, nadal nie będą spełniać pierwotnej funkcji. Ja w każdym razie chciałbym móc obserwować to, co ich powrót zrobiłby Grekom. Czy przemieniłby traumę w dumę? Na jak długo by tej dumy starczyło?

Uwolnić marmury, a zamknąć Złoty Świt – pod tym się mogę podpisać. Złoty Świt to kolejny ważny temat twojej książki, a skazanie jego członków na wieloletnie więzienie to spektakularny sukces greckiej demokracji, nie sądzisz?

Absolutnie, myślę, że wielu Greków jest dumnych z tego, że udało się aresztować i skazać sądownie całe kierownictwo tej neofaszystowskiej organizacji przestępczej, która pod przykrywką partii politycznej chciała doprowadzić do wojny domowej, obalić demokratyczny ustrój państwa i przejąć władzę. Złoty Świt został, co ważne, pokonany przez państwo niezamożne, w kryzysie ekonomicznym, uchodźczym i zdrowotnym. Jest to naprawdę wielkie osiągnięcie greckiego wymiaru sprawiedliwości i niezależnych mediów, które odegrały wielką rolę. Ten niedawno zakończony proces jest zwycięstwem, mówiąc górnolotnie, europejskiej demokracji, borykającej się przecież z podobnymi organizacjami w innych krajach.

Ateny nocą (fot. Shutterstock)

Sporo w twojej książce podobieństw do tego, co się dzieje w Polsce.

Rzeczywiście, można bez wątpienia czytać historię Złotego Świtu przez pryzmat tego, co się dzieje w Polsce, gdzie łamane jest prawo, nadużywa się władzy, wiesza się zdjęcia polityków na szubienicach, gdzie nie ma co prawda uchodźców, w których celowali "złociści", ale są inne grupy, na przykład społeczność LGBT+. To jest też moment na to, żeby się zastanowić, co zrobić z polskimi faszystami. Zapraszanie ich do studiów telewizyjnych, gdzie występują w ładnych garniturach, jest tylko, jak pokazuje grecki przykład, mydleniem oczu. Można więc czytać moją opowieść o Złotym Świcie jak przestrogę dla Polski.

Opowieść o współczesnej Grecji przeplata się w "Zachodzie słońca na Santorini" – o czym wspomniałeś – z twoją bardzo osobistą opowieścią. O sobie, o swojej rodzinie, o swojej tożsamości pisałeś też w "Gorzkich pomarańczach". To już koniec osobistych rozliczeń?

Kiedy zasiadam do pisania książki, myślę przede wszystkim o tym, jaką historię chcę sobie opowiedzieć, co sobie chcę poukładać w głowie. Tak było i tym razem, ale kiedy teraz skończyłem pisać, pomyślałem, że zaczynam chyba nowy etap. Do tej pory patrzyłem na Grecję częściowo przez pryzmat nieudanego małżeństwa rodziców i nieudanej relacji z ojcem, z którym utożsamiałem Grecję. Skoro więc do niego miałem wielki żal, wielki żal miałem też do Grecji. Wymagało to ode mnie sporego wysiłku intelektualnego i emocjonalnego, żeby oddzielić ojca od Grecji, i wydaje mi się, że ta szczera opowieść o nim i o naszej relacji pozwoliła mi to zrobić. Teraz poznaję Grecję na swoich warunkach, piszę o niej na swoich warunkach i żadnego egzaminu na greckość nie mam zamiaru zdawać.

Książka Dionisiosa Sturisa "Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji" do kupienia w Publio

Dionisios Sturis. Urodzony w 1983 roku w Grecji, wychowany w Polsce. Dziennikarz i pisarz. Autor reportaży prasowych i radiowych, podcastów oraz książek reporterskich. Pisze o różnych wymiarach migracji, europejskiej polityce związanej z kwestią uchodźczą, o kwestiach tożsamościowych. Wielokrotnie nominowany do prestiżowych nagród dziennikarskich, m.in. Nagrody Grand Press, Nagrody PAP im. Kapuścińskiego, Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki czy Nagrody im. Macieja Płażyńskiego.

Właśnie nakładem Wydawnictwa Poznańskiego ukazała się jego najnowsza książka "Zachód słońca na Santorini. Ciemniejsza strona Grecji". Spotkania autorskie odbędą się 16.06 w Warszawie, 17.06 w Poznaniu (spotkanie poprowadzi Mike Urbaniak), 21.06 w Krakowie, 22.06 we Wrocławiu, 23.06 w Chojnowie, 24.06 w Legnicy, 26.06 w Warszawie, 30.06 w Bydgoszczy, 1.07 w Toruniu i 2.07 w Sopocie. Więcej informacji na sturisowe.com.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym Wysokich Obcasów i weekendowego magazynu Gazeta.pl, felietonistą poznańskiej Gazety Wyborczej i autorem kulturalnego podcastu Zeitgeist:Radio.

Pisze także do polskiej edycji magazynu Vogue i Pisma, a dla Grupy Stonewall prowadzi podcasty o queerowych książkach (Podcasty Stonewall) i wykłady on-line poświęcone historii i kulturze społeczności LGBT+ (Uniwersytet Stonewall). Pracował w Przekroju i Polskim Radiu, prowadził popularny blog teatralny, pisał m.in. do Exklusiva, Notatnika Teatralnego, Beethoven Magazine, portalu e-teatr.pl czy Newsweeka. Jest autorem kilkuset rozmów z twórcami i twórczyniami kultury. Mieszka w Poznaniu.